Томе Аџиев: Писателите бараат нивни колеги да бидат лустрирани а потоа ги бранат

Опструкциите и критиките за процесот на лустрација доаѓаат од организирани центри кои се во функција на заштита на една лажна елита, која во минатото е создадена со лажење и кодошење на неистомислениците. Ова се дел од констатациите на првиот човек на комисијата за верификација на фактите, ТомеАџиев, кој последниот период, особено по обелоденувањата на значајни имиња од МАНУ, стана предмет на секојденвни критики. Во саботното интервју за Прес24 , Адџиев вели дека овие критики ние ги цувствува како притисок, туку како големо разаочарување, но и потврда на некои ставови и мислења,  кои долго, долго, во јавноста лебдеат дека “има нешто труло во (нивната) држава Данска”

-Во почетокот на мандатот, додека Комисијата се организираше, додека  ги донесе актите и го воспостави системот на работа, од овие исти кругови беше критикувана зошто се уште нема резултати, да сега,  кога процесот влезе во целосна реализација, а особено кога на увид на јавноста почнаа да излегуваат имињата на некои “значајни” личности тие истите кренаа уште поголема прашина, вели Аџиев за Прес 24.

Аџиев вели токму, Чедомир Дамјановски, е задолжен за опструкција на работата на комисијата. Според него тој е двигател на сите реакции во јавноста.

- Тој, како да е уфрлен адвокат на “кодошите” пред  Комисијата и јавноста. За жал, еве и по четири и пол години човекот ниту го разбра процесот на лустрација, ниту неговата улога на член на Комисијата. Јас стално му го поставувам прашањето, зошто, кога не се согласува со процесот на лустрација не си даде оставка од членството во Комисијата и се ослободи од овој, за него, голем товар. Сметам дека му  е многу тешко на душата, како човек,  да се преставува како член на Комисија за верификација на факти, со формално-правно уредени права и обврски,  а да се бори сам со себе и со своите сваќања, кои очигледно се спротивни на законот и целиот процес на лустрација. Човекот, секојдневно се измачува да измисли нешто што би “залепило пред јавноста”, а  на штета на Комисијата, на процесот на лустрација, а секако и на Република Македонија, вели во саботното интервју за Прес 24, Томе Аџиев.

Како прв човек на комисијата за верификација на фактите, каде че остане до јанураи 2013, Аџиев вели дека лустрацијата на акдемиците, писателите, уметницте не е пресметка и омаловажување на новните дела, туку обелоденување на нивните политички врски од минатото.

-Нека не бидат со двојни гледања. Од една страна Комисијата ја “бомбардираат” со анонимни барања, посочувајќи нивни членови да бидат “лустрирани”, а од друга страна јавно искажуваат сосема поинакви ставови, вели за Прес24, Ааџиев, потенцирајќи дека за него е многу сиптоматично, “како тоа Академијата и Друштвото на писателите на Македонија разбраа (или можеби знаеја) за кого се однесува нешто што воопшто не излезе во јавноста од Комисијата”, алудираќи на досието на Славко Јаневски, по кое и се крена бурата.

- Дали некој почувствува и се препозна, дека сега кога  ќе се отвори “пандорината кутија на кодошите”, следните, можеби тие се на дневен ред. Тоа не можам да го утврдам. Но факт е,  дека тие го обелоденија тоа име, и го “предадоа на јавноста”. Доколку не беа толку себични и сурови, јавноста воопшто немаше да добие сознанија за таа личност, вели за Прес24, Томе Аџиев.

Во интервјуто уверува дека комисијата нема селективен пристап и работи според законите.

-Еве, го користам ова интервју да повикам, секој кој поседува валидни сознанија и податоци за некое лице дека бил соработник,  нека ги достави до Комисијата, таа веднаш ќе отпочне со постапка за утврдување на фактите. Ве уверувам дека Комисијата, воопшто не селектира кој е близок до власта, а кој до опозицијата. Таа само “гледа” кој бил соработник и ништо повеќе, вели Аџиев во саботното интервју за Прес24.

ПРЕС24: Лустрацијата доживува сериозно драматични моменти. Отварањето на досиеата на академиците од МАНУ, предизвика бурна реакција во дел од академската заедница. Ги чувствувате ли како притисок врз работата на комисијата ваквите реакции.?

АЏИЕВ: Процесот на лустрација цело време се одвива по една линија. Воопшто, во постапувањето на Комисијата нема отстапување од она што е зацртано во Законот. Во почетокот на мандатот, додека Комисијата се организираше, додека  ги донесе актите и го воспостави системот на работа, од овие исти кругови беше критикувана зошто се уште нема резултати, да сега,  кога процесот влезе во целосна реализација, а особено кога на увид на јавноста почнаа да излегуваат имињата на некои “значајни” личности тие истите кренаа уште поголема прашина. Очигледно, ова е оркестрирано од истите центри.  Прашањето е,  дали овие личности, секако и членовите на Академијата (се надевам дека не размислуваат сите во тој правец), сметаат дека се поставени над системот, дали за нив, позицијата е дадена од бога и дека  никој не смее ниту да помисли, а уште помалку  да  задира во неа. Дали тие сметаа дека  некој од  законите, кои се во функција во државата,  не смеат  да важат за нив. Дали тие сметаат дека се позначајни од Претседателот на државата, Претседателот на Собранието и пратениците, Претседателот на владата и министрите, судии, обвинители, адвокати, универзитетски професори... и уште редица и редица битни и значајни личности кои работат и придонесуваат за Република Македонија, а  кои многу отворено и со почит кон институциите на државата го подржуваат овој процес. Дали, некои членови на Академијата (секако и некои  членови на друштвото на писателите на Македонија),  се сметаат себеси за позначајни за историјата, самобитноста и националниот идентитет наМакедонија од една плејада писатели, поети,  ликовни уметници, актери, научници, новинари, адвокати, кои секој од нив имаат оставено грандиозно дело, а во еден период биле следени, шиканирани, затворани, кои страдаа, кои  заедно со нивните семејства беа отфрлени на маргините на општетсвото, а за чија судбина, сега гледаме,  многу придонеси имале дадено и денешните противници на процесот на лустрација. Зошто еднаш не дигнаа глас да ги осудат тие што им ги формираа полициските досиеја на еден Венко Марковски, на еден Ристо Шишков, еден Јован Котески, еден Живко Чинго и да не ги редам сите за кои согласно законот се уште се води постапка на утврдување на соработката со поранешната служба за државна безбедност. Да беа толку гласни и во претходниот период (уште пред донесување на Законот), ќе можев да го разберам тоа и сериозно ќе сметав дека се работи за креативно размислување, ќе ги сметав  како “совест” на општеството кое дава значајни сугестии за подобрување на нашиот политички и правен систем, како сугерирање за тоа, кои закони е добро да се донесат, а кои се штетни за државата. Вака, кога процесот на лустрација влезе во целосна реализација и кога некои од нив излегоа на виделина што работеле (тајно), се излегува во јавноста и се фрла дрвја и камења и навреди  против мене, но и против еден државен орган. Тоа благо кажано е недопустливо. Уште повеќе, што сето  изнесено од нивна страна е  паушално и без да се има на увид  ниту еден документ. Да потсетам, Комисијата за верификација на фактите е институција формирана врз основа на Законот за определување на услов за ограничување за вршење на јавна функција, пристап на документи и објавување на соработката со органите на државната безбедност, а избрана од Собранието на Република Македонија.

Прашувате, дали ова го чувствувам како притисок врз Комисијата и лично врз мене. Не, ова не го чувстувам како притисок, но секако како големо разочарување, но и потврда на некои ставови и мислења,  кои долго, долго, во јавноста лебдеат дека “има нешто труло во (нивната) држава Данска”.      

ПРЕС24:  Друштвото на писатели на Македонија побара прекин на лустрацијата за писателите, академиците и акдемската заедница. Образложението е дека на тој начин се руши националниот идентитет на македонската држава и народ. Колку има вистина во тоа?

АЏИЕВ: И одговорот на ова прашање не е поразличен од одговорот на претходното. Само би препорачал. Нека не бидат со двојни гледања. Од една страна Комисијата ја “бомбардираат” со анонимни барања, посочувајќи нивни членови да бидат “лустрирани”, а од друга страна јавно искажуваат сосема поинакви ставови. Време е да се диференцираат и гласно да си го исчистат, најпрво својот двор, а потоа и се друго што следи. На тој начин ќе се врати довербата во овие институции и личности. Јас мислам дека сите во државата сме согласни дека кодошењето е лоша работа и “кодошите” треба да се етикетираат. Нашиот Закон, скрај да е,  нема одредби за репресија врз  истите, ама, мора да се согласиме, дека  не е во ред тие и натаму да се “топорат”, да живеат во раскош и удобност, додека нивните жртви живуркаат во беда. Минималната поука од историјата на “победените” (жртвите), е тие да се срамат.

ПРЕС24: Реакциите во ваква динамика почнаа по обелоденувањето на името на Славко Јаневски дека бил соработник на тајните служби. Комисијата, поради законските причини не го објавува неговото досие, меѓутоа не мислите ли дека тие документи за Јавнески треба сепак да бидат достапни на јавноста, за да секој види и прочита што и како пишува во неговото досие?

АЏИЕВ: Ако треба да го искажам мојот личен став, тоа е дека во процесот на лустрација потребо е се да излезе во јавноста, сите документи и досиеја. На овој начин ќе престанат шпекулациите од типот зошто овој, зошто оној, зошто познат писател, уметник, новинар, политичар, дали има документи  и тн. Меѓутоа, Законот е поинаков и ние како Комисија тоа го почитуваме. Многу е сиптоматично, како тоа Академијата и Друштвото на писателите на Македонија разбраа (или можеби знаеја) за кого се однесува нешто што воопшто не излезе во јавноста од Комисијата. Дали некој почувствува и се препозна, дека сега кога  ќе се отвори “пандорината кутија на кодошите”, следните, можеби тие се на дневен ред. Тоа не можам да го утврдам. Но факт е,  дека тие го обелоденија тоа име, и го “предадоа на јавноста”. Доколку не беа толку себични и сурови, јавноста воопшто немаше да добие сознанија за таа личност. Но еве, сега, и само  со временска дистанца од неколку дена,  не може да се отргне впечатокот,  дека тие тоа го направија, намерно исклучиво заради  своја заштита, а под изговор дека го штитат ликот и делото на С.Ј.  Во суштина го обелоденија (и според нивни критериуми) го отфрлија од историјата, правејќи замена на тези, пласирајќи дека  лустрацијата ја загрозува македонската историја и идентитет. Ма дајте, луѓе, не си играјте со нашата (“иако скромна”)  интелигенција.  

ПРЕС24: Колку докази има за Салавко Јаневски? Постои ли негова пишана изјава за согласност за соработка со тајните служби?

АЏИЕВ: Ајде да не зборуваме за нешто, што согласно Законот,  Комисијата за верификација на фактите не смее да објавува. Јас ќе го кажам само следново. За секое лице кое Комисијата отвора постапка, секогаш одлучува доколку постојат доволно валидни документи, пронајдени во досиејата,  добиени од четирите органи со кои соработува Комисијата. Никогаш не постапува паушално или на индиции.

ПРЕС24: Она што за многумина е спорно е тоа што Јаневски не ме меѓу живите. Дали треба или не лустрација за мртви? Кој е Вашиот став, наспроти законските обврски. Што е позначајно за расчистување со овој црн период од историјата? Дали треба јавноста да ги знае сите елементи и за оние кои не се меѓу живите, а кои во поранешниот систем биле влијателни луѓе во општеството?

АЏИЕВ: Пак ќе кажам мој личен став. Ако е неспорно дека во хиерархијата на општествените вредности (и качувањето по истата) е битно една личност да поседува, покрај своите интелектуални, професионални, занатски, талент и други вредности, секако дека не помалку битни се и неговите човечки, морални, психолошки и други вредности. Ако на некого, во едно минато време, покрај неспорните интелектуални, професионални, талент и други вредности, за маана му било земено тоа што биле доблесни, тоа што во своите настапи и дела секогаш ја сакале и кажувале вистината, секогаш биле нескротливи и дирекни, што (малку повеќе) ја сакале својата татковина, а сето тоа не му било по воља на тогаш моќните и влијателни. Денес, исто така вредностите се исти и на ист начин се вреднуваат квалитетите. Но, денес има една разлика. Кодошењето во минатото на лица кои ги поседувале  погоре изнесените квалитети, секако дека не смее да остане незабележано и истакнато. Не смее новите генерации да бидат лишени од сознанијата за вреднувањето на личностите во поранешниот систем и дека некои личности кои ни беа наметнувани во нашата меморија како негативци, всушност се многу значајни за нас и нашата историја, но и дека другите (“кодошите”) не е фер да не се спомнат. Република Македонија бара прочистување (лустрација) на сите темни петна од нашата историја. За сите нас е многу подобро да не останеме слепи пред вистината и утврдувањето на правите вредности.  Имаме одговорност кон идните генерации, како да ги градат своите ставови и своите  личности. 

ПРЕС24: Веднаш по Јаневски следеше лустрација на уште неколку академици кои беа најгласни против лустрацијата на Јаневски. Сакам да Ве прашам, зошто токму овие досијеа се појавија во овој период. Впечаток кај јавноста е дека на овој начин комисијата врши пресметка со нив? Тоа и тие самите го кажуваат?

АЏИЕВ:Тоа е само впечаток.Комисијата за верификација на фактите работи согласно Законот и документите со кои располага. Сите досиеја кои ги има на располагање Комисијата, за целиот период на делување се отворени и се истражуваат. Нема затворен предмет. Во кој период или момент ќе се дојде до доволно докази никој не може да каже претходно кога ќе биде тоа. И академиците и другите носители на јавна функција или јавно овластување секогаш се на дневен ред. Кога ќе се утврдат факти не се знае. Зарем некој може да верува во тезата дека еден државен орган, како што е Комисијата за верификација на фактите, врши пресметка со припадници на највисоката научна институција. Ова,  ако е  од академици, многу е.   

ПРЕС24: Има ли селективен пристап во работењето на комисијата за лустрација. Многумина велат дека во МАНУ има соработници на тајните служби кои во моментов се блиски до актуелната власт, но нивните досиеја како да стојат во депoата?

АЏИЕВ: Во Комисијата не може да има селективен пристап. Секој предмет за кој ќе се добијат податоци од четирите органи најкасно во рок од пет дена се става на дневен ред. Секој член на Комисијата, доколку дојде до одредени сознанија и документи и ги достави до Комисијата, невозможно е тие, како што вие кажувате, да бидат ставени во “депо”. Исто така, согласно Законот,   Комисијата е должна да отвори постапка и доколку добие иницијатива и сознанија добиени од трети лица, што и ова е уште една гаранција дека не може да се случи за некого нешто да се скрие. Еве, го користам ова интервју да повикам, секој кој поседува валидни сознанија и податоци за некое лице дека бил соработник,  нека ги достави до Комисијата, таа веднаш ќе отпочне со постапка за утврдување на фактите. Ве уверувам дека Комисијата, воопшто не селектира кој е близок до власта, а кој до опозицијата. Таа само “гледа” кој бил соработник и ништо повеќе.

ПРЕС24: Една работа во јавноста како да не е доволно јасна. Се има впечаток дека лустрацијата е еден вид реваншизам, осносно пресметка со неистомислениците. Како ќе одговорите на ваквите обвинувања? Тие доаѓаат и од членови на самата комисија?

АЏИЕВ:  Најпрво сакам да го демантирам таквиот впечаток. Потребно е да се знае,   дека Комисијата за верификација на фактите е само Комисија. Таа нема никаква извршна моќ. Таа не може ниту да се пресметува ниту пак да презема било какви други “репресивни мерки”. Комисијата само утврдува факти и тоа врз основа на документи за соработката на некои лица со службите за државната безбедност од идеолошки и политички причини, а од 17. Ноември 1991 година и од партиски причини. Законот тоа добро го има регулирано, решението и документите јавно се објавуваат и секој може да има увид во нив. Оваа Комисија е најтранспарентна.  Впрочем, сите реакции во јавноста се актуелни,  секогаш,  до објавувањето на документите. Реакциите се  секогаш искажани на начини кои не се во врска со процесот на утврдувањето на фактите и документите. Скоро секогаш се поставуваат прашања од типот дали овој требало да биде опфатен, дали оној (според некого) е значаен нели, овој  не треба да биде проверен и сл. Никој не видовме да спори со Комисијата за документите. За членот на Комисијата кој ми го посочувате, не сакам да коментирам, доволно во јавноста е присутен, па граѓаните самите многу детално го анализираат и го оценуваат.

ПРЕС24: Што практично значи лустрацијата на Академиците. Јавноста има перцепција дека на тој начин се негираат нивните трудви, вложувања во науката, делата. Што станува со тоа. На пример може ли сега некоја власт или минситер да се дрзне и да речеме ги извади од учебниците и од училишната литература романите и делата на Славко Јаневски?

АЏИЕВ:  Нели лустрацијата значи прочистување. Тоа е прочистување, пред се  на политичкиот систем. Таа не навлегува во сверата на книжевноста, уметноста, театарот и сл. Дали делата на одреден книжевник, уметник, актер, се добри или лоши, пред се ги оценува публиката, а секако  и соодветни релевантни и стручни институции или поединци, кои се обучени и стручни да ги оценуваат делата од соодветната област. Комисијата за верификација на фактите не е орган од таа свера и не се бави со оценка на делата на книжевниците, уметниците и сл. Таа утврдува и верифицира факти од сверата на соработката со тајните служби и утврдува соработка со тие служби. Дали делата на некој уметник, некој  ги оценува на еден начин, друг на друг начин, тоа е ствар на вкус. Не верувам дека некој ќе се бави со преоценка на делата на посочениот писател, низ призмата на лустрацијата.

ПРЕС24: Господине Аџиев, состојбите во комисијата сепак не се онака како што всушност треба да бидат за една комисја чии одлуки не треба да оставаат сомнежи. Но, јас сакам да Ве прашам нешто друго. Може и личен ваш одговор. Не е ли малку чудно и несвоиствено одлуките да се носат со гласање? Впрочем дали некој е соработник на тајните служби е јасно видливо од архивите од документите. Зошто да се гласа и како се случува постојано да има различни толкувања на овие документи?

АЏИЕВ:  Комисијата е колективно тело. Како и секој колективен орган и таа одлучува со гласање. Јас не познавам поинакво одлучување кај колективните тела. Најбитната работа во одлучувањето на Комисијата е тоа, што мора да се запази демократското начело, а тоа е секој член на Комисијата  да има право и можност да ги разгледува сите документи со кои располага Комисијата, да може да го изнесе својот став и слободно без било каков притисок својот глас да го даде според своето лично убедување. Тоа е целосно запазено. Доколку би било поинаку, еве да речеме одлучување со консензус, тогаш, секако  би било доведено во прашање функционирањето на Комисијата. Секогаш (ќе) имаме барем еден кој нема да се согласува и работата би била блокирана. Сакам да ве уверам,  сите одлуки се донесени со квалифицираното мнозинство предвидено во Законот, а најголемиот број се едногласни, секако со исклучок на еден член, за кого,  сите сме сведоци како се однесува. Впрочем сите одлуки на комисијата се јавно презентирани, па сами проценете, кој, како ги гледал фактите и како одлучувал. Сакам да потсетам, покрај нашата Комисија,  сите колективни органи при одлучувањето утврдуваат одредена фактичка состојба и така гласаат. Така гласаат во Собранието на Република Македонија, така одлучуваат во Владата на Република Македонија, така одлучуваат и сите други колективни тела, впрочем и судовите во сите нивоа.

ПРЕС24:  Чедомир Дамјановски неодамна Ве одбини дека му се заканувате по живот. Тој постојано е речиси против сите одлуки на комиисјата.?

АЏИЕВ: Заради одржување на одредено ниво на разговорот,  очекував ова прашање да биде одбегнато. Но, еве и за ова ќе кажам некој збор. Ова лице, целиот мандат го потроши во бавење со некои банални и приземни работи, за кои лично сметам дека се испод секакво ниво. Стално, после секоја седница на Комисијата,  излегува пред јавноста и изразува несогласување со работењето и одлуките на Комисијата. Се има чувство, дека тоа го “рани”.  Тој, како да е дежурен заштитник на соработниците, секогаш многу жолчно изразува негативни констатации за Комисијата во која членува, а  особено против мене, штитејќи нешто што воопшто не може да се штити. Тој, како да е уфрлен адвокат на “кодошите” пред  Комисијата и јавноста. За жал, еве и по четири и пол години човекот ниту го разбра процесот на лустрација, ниту неговата улога на член на Комисијата. Јас стално му го поставувам прашањето, зошто, кога не се согласува со процесот на лустрација не си даде оставка од членството во Комисијата и се ослободи од овој, за него, голем товар. Сметам дека му  е многу тешко на душата, како човек,  да се преставува како член на Комисија за верификација на факти, со формално-правно уредени права и обврски,  а да се бори сам со себе и со своите сваќања, кои очигледно се спротивни на законот и целиот процес на лустрација. Човекот, секојдневно се измачува да измисли нешто што би “залепило пред јавноста”, а  на штета на Комисијата, на процесот на лустрација, а секако и на Република Македонија. Во неговиот арсенал на разно-разни невистини, кои ги изнесува во јавноста, ние во Комисијата, оценувајќи ги како приземни и несериозни, сега веќе “кренавме раце од него”  и  го оставивме нека ја игра својата гротескна улога на забавувач. Интерсесно е нели? Во контекст на сите овие несериозни истапи, последниот негов настап е круна на несериозноста.   

ПРЕС24:  Вашиот мандат како претседател на комисијата завршува во Јануари мислам. Што потоа?

АЏИЕВ: Да,  мандатот на овој состав на Комисијата завршува на 15 јануари 2014 година. Се надевам дека и новиот состав на Комисијата ќе продолжи со исто темпо на работа и во наредниот мандат и  ќе го заокружи целосно процесот на лустрација.

ПРЕС24:  Паралелно со критиките од академската јавност во Македонија, од експерти од странство доаѓа поддршка за лустрацијата. Како ја коментирате последната изјава на Франк Ла Ру, претсавникот на ООН, кој го пофали токму моментот кој овде најмногу се оспорува, јавното објавување на досиејата на соработницте на тајните служби.

АЏИЕВ: Да не се разбереме погрешно. Процесот на лустрација има подршка и од домашната јавност. Со исклучок на оние кругови во кои постојат и се препознаваат соработниците на тајните служби, а за кои погоре зборувавме. Широката македонска јавност, недвосмислено го подржува овој процес и секојдневно не охрабрува да продолжиме со работата. Сите сме сведоци и е сосема видливо од каде и зошто доаѓаат критиките. Се работи за саботирање на еден процес за кој, речиси едногласно, Република Македонија се определи да го спроведе. Тоа доаѓа од припадници на една “елита” или подобро кажано “лажна елита” која во изминатиот период, меѓу другото, користејќи се со лаги, невистини и клевети, пред тајните служби, “правеле чуда”, а за сметка на тоа се стекнале со припадност кон одредена категорија на заслужни уметници, научници, политичари и сл., секако поткрепено и со одредена материјална подлога.  Изјавата на  специјалниот известувач на обединетите нации за слободата на изразувањето, господинот Френк Ла Ру, е токму во правец на одвивањето на нашиот процес на лустрација. Неговата изјава е многу јасна и недвосмислена. Лустрацијата во Република Македонија се спроведува онака како што треба, јавна и транспарентна и како што кажува тој, таа е позитивен пример, добра пракса. Ова не охрабрува да продолжиме со исто темпо да го спроведуваме законот, а тоа,  дека на некој тоа нема да му се допадне, тоа беше и очекувано. Па, како сакаме, откриените “кодоши” да го подржат овој процес? Јас не се надевав на тоа.

ПРЕС24:  Иако според законот верските заедници на се опфатени, сепак образовните институции на верските заедници подлежат на обврската. Што се случува овде. Ги имате ли сите потребни имиња кои се или биле дел од овие институции. Имаше некои информации дека МПЦ, а опсобено ИВЗ нема доставено целосни списоц

АЏИЕВ:  Во новиот закон изменета е одредбата за лустрацијата на припадниците на верските заедници и религиозните групи. Сега е предвидено тие да бидат опфатени на поинаков начин. Односно, тие влегуваат во процедура доколку до Комисијата биде поднесено барање од Поглаварот на верската заедница или религиозната група, но кумулативно, треба да постои и изјава од лицето кое треба да биде проверено, дека се согласува да биде проверено. Меѓутоа, професорите на Богословскиот факултет и Исламска високообразовна институција, се опфатени со Законот и подлежат на проверка. Двете најголеми верски заедници доставија некои нецелосни списоци на извршителите на настава во нивните високообразовни институции, кои Комисијата ги проверува, додека, по  целокупното комплетирање на списоците со имињата на лицата извршители на настава, дополнително ќе бидат проверени сите професори.