Миодраг Лабовиќ: Утнати се темелите на стратегија за правосудството (2017- 2021)

Универзитетскиот професор Миодраг Лабовиќ смета дека стратегијата за рерорми во правосудството е поставена на погрешни темели и дека таа нема да ја постигне крајната цел.

Во интервју за Прес 24, Лабовиќ вели дека во оваа Стратегија недостасуваат  најбитните стратешки насоки, или, има само нафрлање на празни стратеши насоки, без јасен генерален пристап, како, на кој начин ќе се остварат зацртаните цели.

- Прво и основно, во Стратегијата воопшто не се разгледува можноста, не постои стратешка насока – на кој начин во иднина ќе се предлага, избира и пред кого ќе одговара Јавниот Обвинител на РМ,  како “Глава“ на целото Јавно обвинителство во РМ, вели професорот Лабовиќ.

Универзитетскиот професот во опширно интервју го анализира секој аспект на стратегијата.

ПРЕС24: Професоре Лабовиќ, во јавноста на големо се зборува за крупни реформски зафати, невидени досега, особено во најкритикуваниот сектор на правосудството, безбедносниот сектор итн. Вие досегане се произнесете за овие прашања? Какви се Вашите првични оценки за Стратегијата за правосудниот сектор (2017-2021), што неодамна е усвоена на седница на Владата имајќи го предвид Вашиот огромен научен и професионален габарит на овие теми, неодамна добивте и  меѓудруги признанија за врвни научни достигнувања токму за системско владеење на правото?

ЛАБОВИЌ: Усвојувањето на еден ваков документ од највитален  стратешки интерес за Македонија помина речиси незабележано во медиумите, заради поклопувањето на “тајмингот“ со апсењето на 36-те лица за едно од најтешките кривични дела од КЗМ -“Терористичко загрозување на уставниот поредок и безбедноста“. Одеднаш и правници и неправници, сите станаа експерти да даваат толкувања на битните квалификаторни елементи од законското битие на ова дело, иако само за првиот конститутивен елемент “ со намера да го загрози уставниот поредок“ никој од “опинион мејкерите“ без оглед кон која од партиските опции инклинира, не даде соодветно објаснување. Освен тоа, ќе додадам дека не е доволно некој дури и да е правен експерт да си дозволува “експертско“ мислење за ова најтешко кривично дело, само врз основа на снимките и лиферуваните информации во медиумите, без да има целосен увид во фактичката состојба и доказите со кои располага ЈО.

Што се однесува до Стратегијата, од една страна, досега свесно се воздржував од коментари, со цел да и дадам на Владата двојно повеќе време од вообичаеното за консолидација на своите редови, како и  консолидација на експертските тимови што таа ги избра уште пред 5 месеци, евентуално да го поправат  текстот на Нацрт-Стратегијата за правосудството во текот на “јавната“ расправа, која, всушност, вистински не се одржа, за што се надевам ќе зборуваме подетално, колку што тоа просторот го дозволува во ова интервју. Исто така, досегашното мое нејавување во јавноста беше и од причина за да се отклонат било какви сомнежи во чистотата од било какви партиски или други надворешни влијанија ( што е вообиочаен фолклор на лепење етикети кај нас, дури и во ситуација кога завземате вистински независен став и нема ниту еден промил вистинитост за наводна партиска поврзаност), како  и заради потребата од доволна временска дистанца за превземање научна и стручна одговорност за секој јавно искажан збор. Од друга страна, ниту еден медиум буквално не му текна да ме покани за овие теми, иако поканија еден куп експерти...Треба ли јас самиот да се канам или насилно да влезам во студио? Незрелоста на нашето општество е повеќе од евидентно за овие највитални прашања од врвен стратешки интерес. Особено тоа се однесува на најповиканите универзитетски професори, експерти, аналитичари,  активисти од граѓанскиот сектор и новинарите во најгледаните медиуми, како претставници на јавноста, кои имаат огромно влијание врз формирањето на јавното мислење. Тоа е така, не затоа што не ме поканија мене лично. Тука не се работи за повредена суета и его, како што некои можеби би сакале тоа да го претстават, иако и тоа не е сосема исклучено, бидејќи на мојот пат кон духовниот развој, признавам се`уште не сум успеал да се ослободам целосно од овие човечки особини, туку, суштината е во тоа што воопшто на никој да не му падне на памет макар да  спомне или да се заинтересира во стилот –дајте да видиме за што зборува “овој“ кога тврди дека “Прибе“ треба 100% да се прифати, но не еднаш, туку тврди дека“Прибе“  најмалку 20 пати е недоволен за решавање на нашиот најголем општествен проблем – владеењето на правото. Оваа теза суштински, дијаметрално квалитативно се разликува од тезата, што со одредени варијации во формулациите ја застапуваат сите други претставници на интелектуалната јавност во Македонија, повикувајќи се единствено на Прибе и некои други меѓународни и домашни документи. Во ваква ситуација, оваа теза да не биде ниту во минимум спомната, а камо ли научно и стручно споредувана и анализирана во јавниот дискурс на Македонија, претставува повеќе од брутално индикативен факт, кој зборува дека мора да е нешто премногу труло во ткивото на нашето општество штом ова се случува.

Инаку, на третиот дел од Вашето прашање, можам да кажам дека самиот текст на Стратегијата за правосудството содржи многу точни констатации,  а во најголем дел набележани се општо прифатливи цели, кои што за никој разумен не може да се неприфатливи. Така што, ако ги иземеме суштинските забелешки од генерално стратешки аспект, ова може да се смета за солиден документ базиран на препораките на Прибе. Извештаите на Европската комисија за напредокот на Македонија, мислењата на Венецијанската комисија и други меѓународни и домашни невладини организации.

ПРЕС24: Тоа значи дека Вие давате позитивна оценка за Стратегијата, освен што велите дека имате и суштински забелешки. Какви се тие суштински забелешки? Има ли проблеми, во врска со Стратегијата за правосудство и ако има каде ги гледате?

ЛАБОВИЌ:  Проблемот е во тоа што се утнати темелите на кои треба да се базираат длабоките структурни реформи во правосудниот систем. Тоа е нешто слично како да градите куќа, која однадвор е многу убава, зошто има одлична фасада, покрив и ентериер, но ако темелите се слаби, таа куќа може да се распадне како “кула од карти“. Во случајот со Стратегијата, така, како што е проектирана, можам одговорно да тврдам дека е изгубено повторно, по којзнае кој пат, драгоцено време. На ваков начин, памтете ми го зборот,  македонското правосудство, генерално гледано, освен  чесните поединци, како исклучоци, не може да има квалитативно позитивни промени во однос на високата корупција и институционалниот тип на организиран криминал, кои што најмногу го загрозуваат владеењето на правото, бидејќи во таквите кривично-правни настани евентуално можат да бидат инволвирани највисоки актуелни политичари. Многу причини, за кои се надевам ќе зборуваме понатаму, не ни дават простор за оптимизам дека  правосудството од слуга на една партија односно коалиција, нема повторно да премине во слуга на друга  партија односно коалиција.

ПРЕС24: За што поконкретно станува збор?

ЛАБОВИЌ:  Пред се` морам да истакнам дека во наведената Стратегија воопшто нема конкретен стратешки пристап, на кој начин се предвидува да бидат решени најголемите проблеми во правосудството. Без предвидување генерален правец во кој треба да бидат содржани  основните контури на начинот -  како ќе се решат проблемите, овие стратешки насоки преставуваат само обичен список на желби. Имено, секоја вистинска стратегија, мора во себе визионерски да ги предвидува генералните пристапи - на кој начин се планира долгорочно и системски стабилно да бидат решени определените проблеми. Додека пак, тактиката односно акциските планови се занимаваат со утврдување на мерките (активностите), конкретно надлежните субјекти и динамиката (роковите) во кои што треба да се реализираат стратешките цели во определниот конкретен општествено-историски миг, во една многу поконкретна, детализирана модификација на решенијата, што се веќе претходно предвидени во генералниот стратешки пристап. Во таа смисла, во оваа Стратегија недостасуваат (ги нема) најбитните стратешки насоки, или, има само нафрлање на празни стратеши насоки, без јасен генерален пристап, како, на кој начин ќе се остварат зацртаните цели. Од ова тврдење претставуваат исклучок само стратешките насоки, во врска со потребата од објективизирани критериуми за избор и утврдување стручна и дисциплинска одговорност на судиите и јавните обвинители, како и стратешките насоки кои се од техничка природа.

Инаку, колку е  важен епистемолошкиот постулат дека: од пристапот како да се стигне до целта зависи суштинското видоизменување ( или не) на  истата таа цел, најилустративно може да се види од Библијскиот пример на Исус и Варава. Имено, Исус и Варава имале иста цел - слободата. Меѓутоа, пристапите за доаѓање до таа иста цел, суштински се разликувале меѓу нив. Така, додека Исус проповедал слободата да се оствари преку љубов, со сакање и молење за непријателот, како за себе самиот ( нешто што е тешко разбирливо за луѓето и до ден денеска, после 2017 години од Христа), Варава заговарал слободата на Израел од Римските окупатори да се извојува со насилна борба. Не навлегувајќи во вредносниот супстрат и прагматично-практичната проценка на овие два различни пристапа, примерот е показен за да се види дека доколку различните пристапи за доаѓање до една иста цел се дијаметрално спротивставени, самата таа цел може квалитативно да се видоизмени.

ПРЕС24: Можете ли да ги посочите тие празни стратешки насоки во наведениот документ.

ЛАБОВИЌ:  Да, ќе аргументирам многу конкретно, за да не испадне дека само нафрлувам тези без аргументи и факти. Во таа смисла многу конкретено ќе се обидам да ги елаборирам само некои од најважните целосно пропуштени или празно наброени стратешки насоки.

Прво и основно, во Стратегијата воопшто не се разгледува можноста, не постои стратешка насока – на кој начин во иднина ќе се предлага, избира и пред кого ќе одговара Јавниот Обвинител на РМ,  како “Глава“ на целото Јавно обвинителство во РМ. Тоа значи дека авторите на стратегијата се задоволни со сегашното решение. Меѓутоа, колку е крупно и важно ова прашање, а истото го нема во Стратегијата, многу добро појасни еден од 23-цата кандидати за ЈО на РМ на една ТВ емисија, кого што безмалку ќе го цитирам, а, всушност, многу автентично ќе го парафразирам: Ако се реши прашањето со Главниот ЈО на РМ, ќе се реши 90% од реформите во правосудството во поглед на кривично-правната материја. Со оглед на тоа што судството зафаќа и граѓанско-правна и управно-правна материја ( во помал обем), апроксимативно со решавање на ова најкрупно прашање, кое не е решено во Македонија за овие 26 години, ќе се реши 50% од реформите во правосудството. Зошто е тоа така, сметам дека добро им е познато на луѓето од стручната фела, но за поширокиот аудиториум ќе нагласам дека  ЈО на РМ според принципите на хиерархија и субординација, врз основа на кои функционира ЈО, има огромни ингеренции врз јавните обвинители на сите нивоа во јавно обвинителската хиерархија. Така на пример, ЈО на РМ во определени најсложени предмети ( се разбира дека тој нема интерес да се меша во уличниот криминал), туку особено кога се работи за институционален тип на организиран криминал или висока корупција во која се инволвирани високи политичари, ЈО на РМ на стручниот колегиум може да “пресече“, дали ќе има или нема случај на организиран криминал односно дали определен предмет треба да го превземе Основното јавно обвинителство за гонење на организиран криминал и корупција или друго основно јавно обвинителство, дали  воопшто има елементи на кривично дело за  кривично гонење, дали има доволно валидни докази за постоење на основано сомневање за постоење кривична одговорност на конкретни лица, дали ќе се оди со барање за определување мерка притвор или не, итн. Тоа се само дел од примерите за крупни јавно-обвинителски работи во кои што ЈО на РМ може да се замеша, а од кои што зависи во голема мера понатамошниот тек и исходот на кривичната постапка, имајќи предвид дека ЈО според важечкиот ЗКП е главен раководен и координативен центар во целокупната претходна постапка, што значи предистражната и истражната постапка. Во сите други понатамошни фази на кривичната постапка ЈО игра една од клучните улоги од кои зависи исходот на постапката. Понатаму, ЈО на РМ, како член по функција во Советот на јавни обвинители игра значајна улога де факто при изборот, унапредувањето, разрешувањето,  стручната и дисциплинската одговорност на јавните обвинители.  Тоа не само што го потврди, туку отиде и чекор понатаму, Претседателот на Советот на ЈО, кога неодамна јавно изјави дека Советот на ЈО ќе почека да биде избран новиот ЈО на РМ за да тој предложи кандидати за шефови на Основните ЈО, кои, инаку, треба да ги избира Советот на ЈО од редот на пријавените кандидати на јавен конкурс.

Иако, сите овие констатации се познати и неспорни, пристапот на решавање на овој крупен проблем во македонскаото правосудство е суштински различен, меѓу мене и наведениот кандидат за ЈО на РМ, кој, всушност, го претставува мислењето на целокупната стручна и научна фела (која имаме можност јавно да ја чуеме). Тука се работи, всушност, за суштински судир меѓу две дијаметрално спротивставени концепции. На јавноста целосно и е ускратена можноста да биде информирана дека во Македонија постојат буквално две дијаметрално спротивни, квалитативно различни концепции за стратешките правци на развој на најкруцијалните системи, особено правосудниот и политичкиот систем. Првото стојалиште го претставуваат буквално сите професори, експерти и алитичари, кои имаат можност да делуваат врз јавното мислење во Македонија. Другата концепција, јавно ја застапува единствено мојата маленкост.

Конкретизирано во поглед на ЈО на РМ, првата опција не гледа никаков проблем со постоечкото решение, според кое што ЈО на РМ на предлог на Владата, а по претходно прибавено мислење од Советот на јавни обвинители, го именува Собранието на РМ. Фактот што во најголем дел од земјите во Европа и светот ЈО  е дел од извршната власт, за стручната и научна фела е доволен аргумент да не гледа проблем во нормативните одредби, туку во квалитетот на личноста што ќе била избрана. Според ова најчесто застапувано мислење, проблемот не е во тоа кој предлага и кој именува, туку, од една страна, да се именувал ЈО на РМ кој ќе има такви стручни и морални квалитети ( морален интегритет, кредибилитет, авторитет), кои што ќе биле доволна брана да каже “стоп“ на сите идни евентуални политички притисоци и влијанија. Од друга страна, оваа теза, повторно и повторно апелира на  моралот – политиката да ги тргнела рацете од ЈО и од правосудството воопошто.

Второто стојалиште, кое што, единствено јавно го застапува мојата маленкост, се базира на аргументирани премиси, поткрепени со ноторни емпириски факти, кои траат од осамостојувањето ( да не одиме подалеку), а според прогностичката функција на науката тие факти многу бавно и тешко ќе се менуваат во наредните децении, без да биде нивното менување потпомогнато со коренити системски резови. Имено, објективизираните критериуми за стручна компетентност, покажаните резултати во работата, не само според квантитаивни, туку и според квалитативни критериуми, одговорноста, моралните квалитети ( иако овие последниви се многу флуидни и тешко мерливи, па оттука и лесно подложни на манипулација), се повеќе од неопходни. Но каде е расчекорот во перцепциите? Според мене, критериумите не се доволни во услови на социо-културен амбиент со недостиг на демократска традиција, недостиг на долготрајна државност, специфичен менталитет, посебно изразена поданичка политичка култура, ниска правна свест, непотистики, кронистички и патрон-клиентелистички односи, кои не ретко се посилни од законите. Премногу има емпириски примери, кои недвосмислено покажуваат и докажуваат дека и таму каде што има јасни критериуми за избор во одредена функција или професија, законот и подзаконските акти се изигруваат, речиси без исклучок. Во таков амбиент со сите наброени специфични детерминирачки фактори, не можам да кажам дека е исклучена теоретски можноста и во Македонија да ни се случи примерот со Романката Лаура Ковеши, која, не смееме да заборавиме дека беше силно поддржана од меѓународниот фактор. (Таа поднесе обвинителен акт против актуелен приемиер во тоа време Виктор Понса, кој ја предложи на функцијата и против актуелен Претседател на Романија, кој ја именуваше на функцијата). Сепак, мора да бидеме реални: Романија и Македонија, иако се Балкански земји, нивните специфични детерминирачки фактори се битно различни. Да не зборувам за високо развиените западни земји со сосема поинква култура, менталитет итн. Затоа, во науката постои квалитативна факторска анализа, која кај нас буквално е занемарена. Врз основа на овие подлабоки научни истражувања и анализи, сметам дека се неопходни подлабоки системски резови, односно создавање на систем, кој што ќе функционира по силата на својата внатрешна логика,  без да зависи таквиот систем од тоа дали има политичка воља од страна на највисоките политичари за доследна примена на законите и воздржување од политички влијанија и притисоци, особено врз правосудството.

ПРЕС24: Што значи конкретното решение за избор и разрешување на првиот човек во ЈО?

ЛАБОВИЌ: Во Македонија, пак ќе кажам, не дека не е теоретски можно, туку, реално тешко е веројатно да се случи ЈО на РМ, избран според сегашното решение, да дозволи да се поведе истрага или подигне обвинителен акт против актуелен Премиер или друг моќник од Владино-партискиот врв, без оглед кој е на власт, во услови кога, ниту во Стратегијата сега, освен декларативни желби, нема јасни коцептуални решенија во кој правец треба да се движи реформирањето на Советот на јавни обвинители; нема јасен стратешки правец за начинот на конституирање и место-положбата на телото пред кое ќе одговараат членовите на Советот на ЈО и членовите на Судскиот совет; се`уште се наоѓаме во услови на  постоење огромна концентрација на со ништо неконтролирана моќ на Владата во РМ,  во услови на непостоење на реални контролни механизми, кои не само де јуре, туку и де факто ќе можат да ја стават Владата под контрола на владеење на правото ако евентуално го прекрши Уставот и законите, како и низа други стратешки прашања, кои воопшто не се спомнуваат во јавниот дискурс во Македонија. Погоре наведената можност, во Македонија, да не се лажеме, како и во многу други мали и зависни земји е можно да се случи само ако силниот меѓународен фактор наиде на некоја поголема препрека од страна на некој клучен политичар и одлучи да биде тргнат, заради  остварување  конкретни долгорочни  гео-стратешки и(ли) гео-економски интереси , кои можат да бидат и определени потцели во однос на повисоки цели во регионот и пошироко.

Многу илустративен емпириски пример е последниот конкурс за ЈО на РМ со 23 кандидати. Дури и под претпоставка, Владата од сите тие кандидати да го избрала навистина најдобриот кандидат, кој нема да биде нејзин послушник, кој нема да и биде благодарен според македонскиот менталитет и обичаи, што токму него Владата му дала таква високопрестижна функција и моќ, наспроти сите тие компетентни кандидати, при што, во иднина ако има евентуални  докази за вмешност на актуелен премиер, без оглед од која политичка партија тој доаѓа, или за негов близок соработник или роднина во крупен криминал, што мислите, дали е веројатна можноста ЈО на РМ да се одважи и да ги тргне настрана сите лични интереси ставајќи го јавниот интерс на прво место. Притоа, имајте го предвид фактот - колку е огромна концентрацијата на Владината моќ во сите сегменти на институционалната структура на општеството и воопшто целокупниот јавен живот. Што мислите, почитувани читатели, дали има реални шанси ЈО на РМ, во такви услови - да поведе макар и истрага против највисок преставник на Владата и(ли) неговите најблиски соработници? Ќе почекаме, времето ќе покаже! 

Заради сите наведени и ненаведени причини, сметам дека ова постоечкото, позитивно-правно решение не е најоптималното во дадениот општествено-историски период и степенот на општествена свест во кој се наоѓа Македонија. Длабоко сум убеден во таквиот став и покрај тоа што –ете , се сложив, дека постојат минимални теоретски шанси тоа да се случи. Но, дури и да се случи тоа кај нас, барем засега и уште релативно подолго време, тоа може да биде само една многу ретка, среќна епизода на исклучително храбар и мудар човек. Тоа не може да биде долгорочно системски стабилно решение, од причини што по заминувањето на оваа авангардна Влада, која сакам да верувам дека избрала кандидат надвор од сите досегашни практики во Македонија, сепак, многу поверојатна е можноста, “утре“ да дојде една типично македонска Влада, која повторно, ќе се повикува на “објективизирани“ критериуми, но во ситуација кога Уставот и законот и дозволуваат отворената можност за системска корупција, повторно ќе си избере човек по свој терк.

ПРЕС24: Има ли автоцензура во правосудството, како што има во новинарството или во други професии?

ЛАБОВИЌ: Емпириски примери од најблиското минато на автоцензура (постапување по линија на интересот на Владино-партијската врхушка, без директни притисоци и влијанија од страна на самата Влада) во редовите на јавното обвинителство и судството ги имаше досега на претек. Сепак, еклатантен пример претставува неодамнешниот случај со Советот на ЈО, кој важеше за последниот бастион во одбрана на режимот и по “ниедна цена“ не се согласуваше со давање мислење за разрешување на екс ЈО на РМ, Марко Зврлески. Кога дојде на власт новата Влада, не поминаа многу денови за да тој исти состав на Советот на ЈО, чие што мнозинство членови, формално правно немаат никакви допирни точки со Владата, како “попчиња ја лапнаа сармата“ и тоа со само еден воздржан, сите други едногласно го “предадоа“ својот поранешен шеф. Овој пример, премногу зборува сам по себе за нашиот менталитет, така што не би требало да ни биде нејасно за што тука, всушност, станува збор. Сите овие емпириски непобитни факти, за оние кои можат да ги сфатат, не оставаат премногу простор за реален оптимизам дека во догледно време ќе може нешто посериозно да се промени на овој план.

ПРЕС24: Добро, професоре, а кое би било тогаш пооптималното решение според Вас?

ЛАБОВИЌ: Свесно избегнувам да давам, конкретни предлог-решенија, парцијално истргнати од системскиот контекст, бидејќи кога имате голем општествен проблем, кој е како равенка не со 9, туку со 99 непознати, на (не)упатените може да им се чини премногу едноставен и ништо посебно значаен крајниот конкретен резултат, без да го имаат предвид сложениот пат – зошто и како се стигнало до тој резултат, во нашиот случај - конкретното решение за ЈО на РМ. Знаете, често пати “лекот“ може да биде “пет пари“ ама тешко е некој прв да го види. Така е со сите епохални откритија. Пред да бидат откриени никој не можел да ги види, а откога биле откриени биле нешто наједноставно. Се` е на крајот едноставно, но да се стигне до едноставноста нималку не е едноставно. Во стратешката визија за длабоки структурни реформи во која го развивам системско-стратешкиот пристап, ниедно конкретно решение не смее да остане неповрзано, надвор од главната теза за единствената системски вкрстена серија на оптимално независни институции од извршната, а во наши услови поради многу дебели причини мора и од законодавната власт. Но, овие институции не смеат да бидат и апсолутно независни од еден поширок систем на контролни институционални механизми, кои треба да бидат конституирани од компетентни преставници на соодветните општествени сегменти ( види ги конкретните предлог-решенија во научната студија “СИСТЕМСКА КОРУПЦИЈА И ОРГАНИЗИРАН КРИМИНАЛ – нови епистемолошки димензии и практични консеквенции од конкретните решенија на стратешката визија за длабоки структурни реформи во клучните општествени системи, со цел за значително подобрувањена владеењето на правото.“ која може да се најде во книжарниците на “Акаедемска книга“ и Факултетот за безбедност-Скопје). Ова, всушност, е главната теза на научниот концепт за длабоки реформи во структурите на системите. Таа  претставува развиен систем на поделба на власта, со максимално можно развивање на неговите две најиманентни карактеристики: меѓусебната контрола и балансот на моќта помеѓу оптимално независните институции. Се разбира, ваквата хоризонтална организација на власта се однесува само на клучните државни институции од трите гранки на власт, плус Уставниот суд, како државен орган sui generis. Хиерархиската организационо-функционална поставеност си останува внатре во рамките на разните системи и нивните потсистеми.

Но, еве и едно од можните конкретни предлог-решенија: Јавниот обвинител на РМ го избира на јавен конкурс Советот на Јавни обвинители  (ново структуиран Совет, види подолу). За ова решение се потребни соодветни Уставни измени. Условите и постапката за избор и разрешување, како и престанок на мандатот на Јавниот обвинител на РМ се уредува со закон. Условите и критериумите за избор на ЈО на РМ треба да бидат според зајакнати и објективизирани критериуми за повисоки професионални стандарди отколку за другите ЈО.

Друга  алтернативна солуција е: Јавниот обнител на РМ да го избира и разрешува посебно стручно тело составено од компетентни експерти предложени од Владата (парламентарното мнозинство), од парламентарната опозиција, од професионалната асоцијација на јавните обвинители или Советот на јавни обвинители (ново структуиран Совет), од  професионалната асоцијација на судии или Судскиот совет (ново структуиран Судски Совет), од универзитетската заедница (предложен на Интер-универзитетската конфефенција) и од Адвокатската Комора на РМ. И ова решение бара Уставни измени. Бројот на предложените претставници од Владата (парламентарното мнозинство) треба да биде најмалку еднаков со бројот на претставниците предложени од парламентарната опозиција. Бројот на другите преставници може да биде предмет на законска регулатива (предмет на дискусија).

ПРЕС24: Што значи тоа, едно од можните, но не и единствено предлог-решение. Нели на ваков начин некако се релативизира поимот оптималност на конкретно предлог-решние?

ЛАБОВИЌ: Не се работи за релативизација со самото тоа што предлагам повеќе конкретни предлог-решенија, кои треба да се во склад со генералната теза. Сметам дека во детали треба да се види која детализирана модификација од сите тие разни можни опции е најоптималното, реално одржливо и практично спроведливо решение во дадениот, конкретен општествено- истиориски период за Македонија. Затоа често пати велам битно е да се следи генералната теза, со која што конкретните решенија треба да бидат целосно хармонизирани. Меѓутоа, други детализирани модификации на конкретни предлог-решенија можат да бидат уште поптимални од моите и од било чии други поединечни предлози, затоа што навистина верувам дека доколку седнат десетина паметни глави заедно, сигурно е дека во одредени детали ќе најдат и подобро решение отколку било чиј индивидуален предлог.

ПРЕС24: Претседателката на работната група за реформи во правосудството, професорката Ана Павловска Данева, во една ТВ емисија токму за ова прашање, рече дека засега постоечките одредби за избор и разрешување на ЈО на РМ се добри, а после две (2) години според предвиденото решение во Програмата на СДСМ, ЈО на РМ ќе се избирал од страна на Собранието на РМ, но на предлог на опозицијата. Што мислите Вие за овој предлог-решение?

ЛАБОВИЌ: Со самото тоа што Г-ѓа Ана Павловска Данева не го коментираше ваквото решение, ниту пак изнесе определен свој предлог-решение, како би можело ова исклучително важно прашање да се реши долгорочно и системски стабилно, логично е да се претпостави дека таа го прифаќа наведеното предлог-решение од Програмата на СДСМ, кое што, според моето мислење е катастрофално лошо, дури многу полошо од постоечкото решение. Катастрофално лошо е, гледано од дневно-партиски аспект и за самата актуелна Влада, а долгорочно ќе биде лошо за граѓаните на РМ, затоа што во таков случај нема да имаме ЈО, кое професионално ќе ги гони сторителите на кривични дела, туку ЈО ќе се претвори во партизиран инструмент за собирање политички поени на опозицијата, било која и да е таа, во сегашната и за реалтивно подолго време идна констелација на политичките сили и односи во македонскиот Парламент. Едноставно, да аргументирам. Кога, Вие и давате на опозицијата во Македонија (не во Шведска, Данска, Финска или Холандија), право да предлага нејзин кандидат за ЈО на РМ, опозицијата во Македонија, која и да е, уште релативно долго време во иднина од “петни жили“ ќе се труди да предложи партизиран и инструментализиран кандидат за ЈО на РМ, со цел да дојде многу побргу и полесно на власт, заради претходно објаснетите причини. Колку и да инсистира парламентарното мнозинство на взаемно прифатлив предлог за кандидат, во такви услови, сосема предвидливо ќе дојде, или, до “пат“ ситуација да нема избор на ЈО на РМ, или повторно за да има ЈО на РМ ќе мора да посредува меѓународниот фактор. Прашувам јавно и очекувам дециден одговор: Дали е ова долгорочно системско стабилно решение за надминување на овој клучен проблем? Кое од погоре наведените солуции е моментално најдоброто решение за владеење на правото во РМ?

ПРЕС24: Што е со другите како што велите празни сратешки насоки? Кои се тие?

ЛАБОВИЌ: Втора празна стратешка насока се однесува за Советот на  ЈО. Како и за сите други клучни државни институции, така и за Советот  на ЈО можни се повеќе конкретни, алтернативни предлог-решенија.:

Во таа смисла во стратешката насока би било доволно да се нагласи дека е потребно да се измени структурата на ова тело. Имено, од вкупно 11 (единаесет) членови, 6 (шест) члена, кои ги бираат јавните обвинители од своите редови, на начин предвиден во во чл. 6 од Законот за Советот на јавни обвинители, да останат непроменети. Измените и дополнувањата на важечкиот член 6 од законот предлагам да се однесуваат на тоа што министерот за правда и Јавниот обвинител на РМ не треба повеќе да бидат членови по функција во Советот. Наместо нив, заедно со другите тројца, кои што според важечкиот чл. 6 од законот ги избира Собранието на РМ, предлагам соодветните ставови од чл. 6 од Законот за Советот на јавни обвинители да бидат заменети со следниот суштински став (кој се разбира, номо-технички понатаму ќе биде соодветно формулиран): Собранието (ги) избира (преостанатите) 5 (пет) члена, ( но, на еден сосема нов начин), од кои што најмалку 3 (тројца) по предлог на опозицијата. Членовите на Советот што ги избира Собранието на РМ се од  редот на универзитетски професори по право и адвокати. Се разбира, дека од познати причини останува во сила одредбата за пропорционална застапеност на припадници на зедниците кои не се мнозинство во РМ.

ПРЕС24: Што е со Специјалното јавно обвинителство?

ЛАБОВИЌ: Најмалку 15 години се залагам за независно и специјализирано јавно обвинителство надлежно за високата корупција и институционалниот организиран криминал. Моите предлози беа и останаа -ова институција да биде конституирана на сосема поинаков начин од овој на кој е сега, за да не биде противуставно и квази-институционално ад хок тело. Пред и после воведувањето на СЈО, главното јадро на ко-авторите на Стратегијата, јавно објаснуваа како СЈО не треба да биде во рамките на ЈО на РМ, односно марко Зврлески и дека тоа не противуставно.  Сега откога се смени власта, истите тие луѓе бараат СЈО да биде трансформирано во посебно јавно обвинителство со автономни надлежности во рамките на системот на ЈО, впрочем како што Уставот го налага тоа. Ова треба да биде сторено со нов Закон за јавно обвинителство, каде што требало да бидат точно утврдени и разграничени надлежностите на постојното СЈО и надлежностите на основното јавно обвинителство за гонење организиран криминал и корупција. Овој предлог уште еднаш ја покажува целата безидејност и отсуство на визија за донесување догорочни и системски стабилни решенија кај членовите на Работната група и Советот за реформи во правосудството. Ја разбирам дневно-партиската потреба СЈО да биде ставено во функција за полесно паѓање на режимот на Груевски. Но, дали може да стане збор за долгорочно и системски стабилно репшение, ако авторите на Стратегијата ги менуваат ставовите преку ноќ во зависност од моменталната политичко-партиска конјуктура и констелацијата на политичките сили и односи во Македонија. Лично сметам дека има голема потреба од СЈО, но не на ваков полуквалитетен начин. Во таа смисла, мојот предлог е СЈО на неопределен рок да стане уставно етаблирана, вистински независна и специјализирана институција, која ќе биде надвор од редовното ЈО, но и од Владино-партиските врвови, на било кои и да се владеачки партии, но не и надвор од контрола на системот. СЈО треба да биде надлежно за гонење кривични дела од областа на високата корупција и институционалниот организиран криминал, а не само на криминалот на “белите јаки“, со оглед на фактот што има разлика меѓу овие поими, имајќи предвид дека според научните прогнози овие појави уште долго ќе бидат присутни во поголем обем и интензитет во Македонија.

ПРЕС24:  Што има во Стратегијата во врска со Судскиот совет?

ЛАБОВИЌ: Во стратегијата има многу констатции за ова тело, но нема стратешка насока за генералниот правец за неговата идна структура и состав. Со оглед дека и ова тело е уставна категорија, потребни се Уставни измени со кои Министерот за правда и Претседателот на Врховниот суд не треба да бидат членови по функција. Авторите на Стратегијата предлагаат овие двајца функционери да останат во Советот, но без право на глас, што според мене не е добро решение, затоа што и без право на глас со своето учество тие можат да влијаат врз донесувањето на одлуките на советот. Тоа се однесува особено на Претседателот на Врховниот суд, кој може и самиот да биде предмет на одлучување пред Судскиот совет. Неопходната соработка и координација за опредеелни работи може да се остварува и на друг начин без да биде Претседателот на Врховниот суд член на Советот. Едно од можните, но не и единственото предлог-решение би можело да се движи во следниот правец: Десет члена на Судскиот совет да ги избираат судиите од своите редови. Четворица од избраните членови се припадници на заедниците кои не се мнозинство во РМ, при што ќе се запази соодветната и правична застапеност на граѓните кои припаѓаат на сите заедници. Пет (5) члена избира Собранието на Република Македонија, од кои најмалку 3 (три) по предлог на опозицијата од редот на универзитетски професори по право, адвокати, нотари или извршители, при што мора да има мнозинство гласови од вкупниот број пратеници кои припаѓаат на заедниците кои не се мнозинство во РМ. Ставовите еден и два од Амандман XXVIII од Уставот на РМ остануваат непроменети. Условите и постапката за избор и разрешување, како и престанок на мандатот на членови на Судскиот совет, се уредуваат со закон. Се согласувам со авторите на стратегијата, во делот каде што се наведува дека законски измени треба да претрпат одредбите во делот на структурата на членовите на Судскиот совет и Советот на ЈО, во смисла дека членови на Судскиот Советот и Советот на ЈО потребно е да бидат избирани од редот на поискусните судии односно јавни обвинители, кои најмалку го исполнуваат условот за вршење функција судија и јавен обвинител во апелационите судови односно вишите обвинителства.

ПРЕС24: Професоре има ли стратешка насока, за телото пред кое ќе одговараат членовите на Судскиот совет и Советот на ЈО?

ЛАБОВИЌ: Како констатција е споменета во Стратегијата, но повторно, воопшто нема стратешка насока за ова исклучително битно прашање. Моите генерално концепциски ставови за начинот на конституирање, положбата во правосудниот и целокупниот правен систем, функциите и односите со другите државни институции на  ова исклучително важно тело, кое може да носи наслов - Врховен совет на правда, конципирани се во научното дело “Власта корумпира“. Во научната студија “Системска корупција и организиран криминал“, предлагам слична концепција, но со изменети надлежности на институцијата, која во ново проширената и значајна улога што ттреба да ја има, како највисока институција за контрола на владеење на правото, може да носи наслов Уставен совет на правдата. Ова се поголеми концепциски елаборации,  кои зафаќаат измени и доплнувања во повеќе сегменти, така што од просторни причини не можам тука да ги елаборирам. 

ПРЕС24: Многу прашина се крена околу Советот за утврдување факти?

ЛАБОВИЌ: Авторите на Стратегијата за правосудството се повикуваат на препораките на Венецијанската комисија за целосно укинување на Законот за СУФ, а поведувањето дисциплинска постапка да се врати кај членовите на Судскиот совет, притоа утврдувајки дека членовите кои ја иницирале дисциплинската постапка и „истражителите“ нема да учествуваат во одлучувањето по дисциплинскиот предмет како „судии“. Според мое мислење треба да се размисли и околу препопраките, кои што доаѓаат од релевантни меѓународни институти. Во таа насока, треба да се земат предвид препораките од Макс-Планковиот експертски тим, кои што јасно препорачуваат разграничување на надлежностите за селектирање судии, унапредување и обука, оценување на стручноста, дисциплината и буџетирањето, со цел да не дојде до концентрација на моќта во едно тело и да се избегне евентуалната опасност од корпоративниот клиентелизам. Комплементарно на таквата цел е и препораката да се одвојат надлежностите во различни тела, за иницирање дисциплинска постапка и водење на таква постапка. Телата пред кои што се води дисциплинска постапка за судиите, мора да им обезбеди процедурални зашптитни механизми, во смисла, право на одбрана и право на жалба до второстепена надлежна инстанца. Оттука, сметам дека треба да се преиспита работата на  Совет за утврдување факти, кој што освен субјективни имал и објективни околности за неефикасноста во работата, имајќи го предвид фактот дека досега правно не е предвиден плуралитет на санкциите за стручна и дисциплинска одговорност на судиите. Од тие причини многу поплаки и преставки за судиите не беа процесуирани, со цел за полесни стручни и дисцплински повреди да не биде изречена единствената мерка, која стои на располагање - разрешувањето. Затоа, сметам дека законот за утврдување факти треба да биде изменет во делот на транспаретноста на постапката и критериумите за избор и одговорност на членовите на овој Совет, но не и негово целосно укинување на ова тело.

ПРЕС24: Претседателката на Работната група за изготвување Нацрт-Стратегија вели дека предвидените реформи во оваа стратегија се досега најголемите. Како пример го посочи намалувањето на бројот на судовите и судиите. Го делите ли нејзиното мислење?

ЛАБОВИЌ: Се согласувам дека по обем тоа е крупен зафат со кој може да се придонесе за рационализацијата и економичноста во работењето на судовите. Сепак, тоа е операција на обем, која навистина бара многу прецизни квантитативни анализи, зошто во спротивнио може да влијае врз  неефикасноста на судството. Како и да е, ова операција не е таков реформски зафат со кој што суштински, квалитативно ќе се променат структурално односите во правосудството со што би можело да се влијае на квалитетот на работата, особено во случаите на висока корупција и институционален организиран криминал, каде што владеењето на правото најмногу се загрозува и каде што политичките влијанија и притисоци од секоја актуелна власт природно биле и ќе останат најголеми.

ПРЕС24: Сметате ли дека се доволни решенијата само за правосудството, за тоа конечно да профункционира ефикасно, но и доволно независно од политичките влијанија и притисоци?

ЛАБОВИЌ: Секако, најголемо место во конкретните предлог решенија му посветувам на правосудството. Тука е нашата “рак рана“. Дијагнозите речиси се совпаѓаат помеѓу сите кои професионално и научно се занимаваат со ова проблематика. Меѓутоа, огромни се разликите во пристапот - како да се надминат констатираните негативни состојби.  Според мојата концепција, неизоставни се длабоки системски резови  во 9 (девет) клучни системи, а особено во политичкиот и безбедносниот систем, кои се најдиректно поврзани со правосудниот систем. Ние нон-стоп се реформираме, речиси во сиот изминат период од 26 години, но постојано останува истата грешка: Целосно изостанува една генерална концепциска визија, еден генерален системско-стратешки пристап за реформите во целина, за што длабоко и широко објаснувам во мојата научна студија, во која, меѓудругото е проектирана стратешка визија за длабоки структурни реформи во клучните општествени системи, со цел за значително подобрување на системското владеење на правото. Правосудниот систем не смее да се третира изолирано како што тоа сега го прават “реформаторите“, ако сакаме да имаме значително подобрување на неговите перформанси. Едноставно кажано, колку и да се добри реформите во еден сектор, тие не можат да ги дадат очекуваните резултати доколку, истовремено, конзистентно, кохерентно, консеквентно и комлементарно не се направат такви длабоки ( па, би рекол и уште подлабоки) реформи во другите нераскинливо поврзани сектори. Велам, уште подлабоки реформи во другите сектори, затоа што, особено судството, како потсистем во правосудниот систем, од формално-правно аспект е досега најмногу реформирано, од причини што фокусот отсекогаш беше ставен на него. Со уставните амандмани од 2005 година формално-правно нашето судство целосно се еманципира од извршната и законодавната власт. Во тој поглед сме на самиот врв меѓу земјите членки на ЕУ, да не зборувам за другите земји во Европа и светот.  Но, остана старата болест - де факто и понатаму судството остана под контрола на извршната власт.

Решенијата што ги нудат експертите од Работната група и Советот за реформи во правосудството се во основа старите решенија, редизијанирани, преформулирани,  без никава квалитативна промена на концепцијата. Решенијата што ги предлагам во научната студија се квалитативно различни, за што, верувам ќе има простор да објаснам понатаму во интервјуто. Да нема недоразбирања, јас освен за две области на кои што се сметам за компетентен (правосудниот и политичкиот систем, бидејќи на тие области сум магистрирал и докторирал, а сега предавам, за другите области не се сметам за компетентен. Делумно може да се каже и за безбедносниот систем, со оглед на фактот што во оваа област имам работено околу 20 години, како непосреден опративец на речиси сите нивоа по хоризонтала и вертикала. Од тие причини во студијата останатите општествени системи (области) воопшто не ги елаборирам, туку само ги наведувам.

ПРЕС24: Кои и какви се тие комлементарни и кохерентни решенија во другите општествени области, кои ќе придоинесат за квалитетот на правосудниот систем?

ЛАБОВИЌ: Со имплементирањето на посочените решенија, кога ќе се случи соодветна демонополизација и развластување на Владата од огромната концентрација на со ништо неконтролирана моќ, која што ја имаа според Уставот и законите, сите наши Влади од осамостојувањето досега, тогаш кога Владата ќе ги изгуби лостовите на контрола над сите круцијални општествени сегменти, тогаш битно ќе се намалат можностите за мешањето на владеачката партија во државата. За догледно време, луѓето (судиите, јавните обвинители, адвокатите, професорите, новинарите и сите други) постепено ќе сфатат дека Владата повеќе не е семоќна, како досега. Тогаш правосудството ќе биде не само декларативно, туку, реално автономно и одговорно пред општеството. Тогаш, генералните собранија на професионалните здруженија на судиите, обвинителите, новинарите, па и на универзитетските професори, стопанските, адвокатските, нотарските, извршителските, проценителските и ревизорските комори, синдикатите, како и здруженијата на земјоделците, лозарите, сточарите, пензионерите и сите други, нема повеќе да имаат реална основа врз која што ќе бидат инструментализирани во функција на оставрување на тесните Владино-партиски и лични интереси и нема зошто сите овие професии и категории граѓани, кога ќе избираат преставници од својата фела, да ги избираат по “теркот на Владата“, како нејзини “продолжени раце“, како што тоа се случуваше досега.

Сигурно дека ниту тогаш нема да биде идеално во никој поглед, па така, на пример, можеби, ниту тогаш нема да бидат избрани најдобрите од фелата, заради длабоки,  повеќеслојни причини, кои што не можат така лесно да бидат надминати. Меѓутоа, едно е сигурно: избраните преставници ќе бидат претставници на професионалната фела (еснафот). Тие ќе бидат избирани со релативно пократки мандати и ќе можат да бидат отповикувани односно разрешувани, како што се и` избрани, од асоцијацијата на професионалниот еснаф. Тие ќе го претставуваат гласот и потребите на фелата. Тоа значи дека дури тогаш примената на законите, кодексите за етичките принципи и професионалните стандарди, како и најважниот принцип за одговорноста, ќе добијат на својата тежина, а не како досега да бидат само “мртво“слово на хартија.

Нашите најповикани научници, експерти, аналитичари итн. Се`уште се чудат - зошто судството,  иако и досега е формално-правно целосно одвоено од извршната власт во Македонија, сепак, фактички е под контрола на Владино-партијскиот врв во сите овие изминати години, во помал или поголем обем. Одговорот е следниот: Тоа е така зошто сите други сегменти  се се`уште de jure и(ли) de facto под  контрола на Владата, имајќи го предвид начинот на нивното конституирање. Најдиректните, можеби и највулгарно изразени одговори, понекогаш најдоро ја доловуваат вистината. Во тој контекст, дури и најкомпетентните теоретичари очигледно не можат или не сакаат да разберат дека и судиите се луѓе, кои имаат деца за вработување, зетовци со фирми кои чекаат јавен тендер и(ли) снаи кои претендираат на високи државни, јавни или дипломатски функции. Оттука, произлегува и автоцензурата, како начин за додворување до семоќната Влада. Овој аргумент добива на тежина, особено ако се има предвид фактот дека Владата е најголемиот инвеститор (профитабилноста на најголем дел од стопанските субјекти буквално зависи од добивањето јавен тендер, токму од комисиите под контрола на Владата); Владата е најголемиот работодавач за речиси сите нови вработувања во јавната и државната администрација; Владата е  најголемиот кадровик де јуре  и(ли) де факто при изборот и именувањето на  речиси сите јавни функционери, дипломатски и козуларни преставници на РМ во странство.

ПРЕС24: Кои се гаранциите, врз основа на што го базирате високиот степен на позитивни очекувања, ефекти, од имлементацијата на Вашиот систем?

ЛАБОВИЌ: Ако биде имплементиран системот на вкрстена серија на општимално независни институции од извршната и закоинодавната власт, но не и апсолутно независни од еден поширок круг на институционални контролни механизми, конституирани на еден сосема нов квалитетен начни од компетентни преставници на соодветни општествени сегменти, таквиот систем по силата на неговата внатрешна логика гарантира функционирање на многу повисок степен на владеење на правото отколку било кога досега, што е нашиот најголем проблем и предуслов за решавање на сите други економски, политички, социјални, безбедносни и други проблеми. Погонската сила на тој систем што ја придвижува неговата иницијална каписла е содржана во фактот што од цела една серија независни институции од Владата, кои можат меѓусебно да се контролираат, многу поголема е веројатноста дека ќе се најде барем една, ако не и повеќе, која мериторно ќе укаже на евентуалното кршење на уставноста и законитоста од страна на секоја Влада, како основен генератор на системската корупција и институционалниот тип на организиран криминал, во сите земји каде што овие појави се присутни. Високиот степен на извесност за одвивањето на процесите во позитивна линија се базира на аргументираната премиса, според која што: иницијалната каписла што ќе го покрене целиот тој систем да функционира, по силата на неговата внатрешната логика, меѓудругото, претставува и фактот што во таа меѓусебно поврзана, вкрстена серија на вистински независни институции од Владата, но и од секој друг центар на моќ, нема да биде оставена надвор од општествена контрола и одговорност, ниту една клучна државна институција (какви што примери, имаме сега). Тоа ќе се однесува и на предвидените контролни институционални механизми, бидејќи и тие ќе се најдат во системот на вкрстена, меѓусебна контрола. На тој начин, постои многу поголем степен на веројатност таквиот систем стабилно и долгорочно успешно да функционира во вакви општества, без оглед на тоа дали ќе има или ќе нема политичка воља од лидерите на било која политичка партија, која ќе биде на власт. Политичката воља е неопходна само во таа првична фаза, кога треба интелектуално да се препознаат и правно усвојат предложените реформи. Од кога еднаш ќе биде воспоставен и пуштен во правен промет системот, после тоа системот функционира по силата на неговата внатрешна логика, без потреба од толку посакуваната и за овие 26 години никогаш доволна политичка воља. Во спротивно, врз основа на научно втемелените прогнози уште најмалку толку години, ако не и повеќе треба да чекаме за да се промени свеста по еволутивен пат до тоа ниво за да би имале нормална политичка воља, како во нормалните држави.

Освен тоа, свеста која најтешко и најбавно се менува, со воспоставувањето на ваквиот систем ќе биде поттикната многу побрзо да се менува, зошто системот многу конкретно и повратно ќе влијае врз менувањето на свеста на нашите луѓе. Добар доказ за тоа е што истите тие наши луѓе, со истата таа “наша“ свест и “наш“ менталитет, кога ќе отидат во држави каде што системот функционира (но, на сосема други основи), релативно бргу ја менуваат свеста и се прилагодуваат на новиот систем.  На тој начин, по самата природа на нештата ќе започнат паралелно да се одвиваат и демократските процеси во сите сегменти на општеството, особено толку неопходната демократизација внатре во политичките партии, воведување на пропорционален изборен модел со една изборна единица за цела РМ и  отворени листи на кандидати.

ПРЕС24: Новата Влада и реформските тимови како највисок дострел во стратегиите за реформи и другите документи наведуваат дека целосно ги имаат прифатено препораките на Прибе и другите релевантни меѓународни организации. Кое е Вашето мислење за тоа?

ЛАБОВИЌ: Извештајот на Прибе, како основа за итните реформски приоритети во Договорот од Пржино, иако содржи сосема точни дијагностицирања во посочените области и дава препораки за соодветни измени и дополнувања на законската регулатива, подзаконските акти, како и апели за почитување на етичките и професионални стандарди, кои што се сосема прифатливи и бездруго треба да бидат неизоставно спроведени, сепак, овој Извештај 20-кратно е недоволен, и тоа не само по обем, туку и во однос на квалитетот и длабочината на зафаќањето во структурите на системот. Тоа е така заради фактот што, прво, Прибе, по обем, во неговите извештаи се фокусира на 5 области, кои се потсистеми од други поголеми системи. Во мојата научна концепција предвидени се реформи во 9 системи, но тие опфаќааат околу 40 –тина потсистеми (подобласти) во рамките на тие системи. За да биде поткрепено со факти моето тврдење, одговорете си пред Вашата совест, вие од “реформските тимови и сите вие кои јавно од уста не го вадите Прибе, и за кој безмалку тврдите дека е сосема доволен за да имаме целосно квалитетни реформи во Македонија, дали Прибе во неговите извештаи воопшто негде споменал за реформи во начинот на конституирањето, место-положбата во системот, структурата, а кај определени институции и потребата за проширување на функциите (надлежностите и овластувањата), на следните клучни државни институции: 1) Уставниот суд, како темелна институција за владеење на правото, во чиј што состав, мнозинството на уставните судии ги избира парламентарното мнозинство, кое за сите 26 години од самостојноста буквално беше и нема ниедна сериозна причина уште релативно подолго време да остане “гласачка машина“ на Владата, 2) Владата, 3) Собранието на РМ, 4) Претседателот на РМ ( во поглед на поголема ефикасност и ефективност на неговите уставно-правни односи со Собранието, Владата и Уставниот суд. Видете ја суштината на овие реформи, кои се предвидени во мојата научна концепција, без притоа да се менува генералната рамка на постоечкиот тип на политички систем), 5) едно од најважните прашања за условите, начините, постапката на  предлагање, конкурирање, избирање и разрешување на ЈО на РМ, 6) Државната комисија за спречување корупција, 7) Државниот завод за ревизија, понатаму, 8) реформи против нелегалното и нетранспарентно финансирањена политичките партии, 9) МВР, Биро за јавна безбедност (надвор од она што Прибе го споменува во делот на следење на комуникациите за УБК и другите безбедносни институции), 10) Агенција за разузнавање, 11) Агенција за државни службеници,  12) државната администрација, 13) јавната администрација, системот на јавни набавки, во кој што меѓудругите реформи неопходно е да бидат целосно реформирани и споени во едно тело  14) Бирото за јавни набавки и  15) Советот за јавни набавки, 16) разните комисии од втор степен што одлучуваат по жалба на Владините одлуки, разните “независни“ регулаторни тела, особено, 17) Комисијата за енергетика, 18) Комисијата за хартии од вредност, 19) Комисијата за заштита на конкуренцијата, 20) Фондот за здравствено осигурување, 21) Одборот за акредитација во високото образование, определени реформи неопходни во функционирањето на  22), локалната самоуправа 23) невладиниот сектор итн.

Обемот, што недостасува кај Прибе, го надополнува Предлогот за итни демократски реформи, предложен од група НВО и “независни“експерти од Македонија. Во овој “блупринт“ предлог изработен од 70 НВО и 20 поединци-експерти, содржани се низа корисни и детално разработени предлог-мерки за мошне широк круг на области, кои ги опфаќаат повеќето од горе наведените области и подобласти. Меѓутоа, освен обемот на зафаќањето на широк круг области, кај овој “блупринт“ предлог недостасува квалитетот и длабочината на зафаќањето во структурите на системите,  со цел создавање услови за нов квалитет во работата на правосудството.

Затоа, освен за обемот Втората, уште побитна премиса, е квалитетот и длабочината на зафаќањето во структурите на системите. Да не одам подалеку, ниту Прибе, ниту “блупринт“ предлогот, како базични документи на кои се засновува наведената Стратегија за правосудството, не предвидуваат подлабоки системски резови во структурите на системите со соодветни Уставни и законски измени, на кои што години наназад инистирам. Во 2015 и 2016 год. многу интензивно се појавував на ТВ дебатите ( не кријам, најчесто по мое барање) за да укажам дека особено тогаш во тој двегодишен период на тешка политичка криза, не смеевме да го испуштиме моментот и со неопходната помош од меѓународниот фактор, тогаш беше “мајката“ да се стисне и да се натераат политичките партии на неколку неоходни Уставни измени, без кои што не може да се отвори пат за наведените длабоки структурни реформи. Укажував дека премногу тешко понатаму таква можност повторно ќе ни се укаже, но нема(ше) политичка мудрост и интелектуална зрелост во македонските интелектуални и политички елити да се препознае моментумот и значењето на решенијата за големи општествени проекти. Тука не смеам да ги заобиколам и НВО-те кои можеа, ако беа вистински, да ги препознаат идеите и аргументите за најдобрите решенија за Македонија и да притиснат, како што знааеја да одработуваат за нивните лични интереси и за партиските агенди. Главната цел беше и се`уште останува: преку овие реформи да се реши огромниот фактички дисбаланс во функционирањето на трипартитната поделба на власта,  при што енормна е доминацијата на Владата.

ПРЕС24: На слични принципи на кои што се базираат Вашите предлог-решенија за клучните државни институции, токму во тој период на политичка криза со помош на меѓународнит фактор се конституираа две независни институции: Државната изборна комисија, која е составена од еднаков број членови на опозицијата и власта и плус тројца членови од редот на независни експерти. На сличен начин беше воспоставено и Специјалното јавно обвинителство. Во пракса тие институции добија многу критики за пристрасност. Не е ова доволен показател дека за такви и слични решенија нема да сеслучи истото?

ЛАБОВИЌ: Аналогијата на целиот поврзан систем на предлог-решенијата што ги нудам и овие навидум “независни“ институции, на прв поглед изгледа соодветна. Но, ако малку подобро погледнете ќе видите големи суштински разлики. Прво, во ДИК независните експерти, кои требаше да ја направат квалитативната превага во одлучувањето на овој орган, се избрани со консензус на четири политички партии, при што секоја од нив имаше животен интерес меѓу тие три члена да протне свој кандидат. Ако беше оставено само на нивнита свест да одлучат со консензус, тие никогаш немаше да се сложат. Јавна тајна е дека со “олеснителната“ улога на меѓународниот фактор се избраа овие тројца членови. Оттука, ова решение не може да се спореди со идејата од главната теза на мојот научен концепт, на кој што се базираат моите конкретни предлог-решенија, од причини што во нив не може да ги видите двете катастрофални грешки: 1) четири полтички партии (и тоа по формулата (2+2) да 2) одлучуват со консензус. Во врска со Специјалното јавно обвинителство, освен неговата противуставност, крајно нереферентен е начинот на избор на Шефот на оваа институција и потоа последователно другите јавни обвинители, кои се избрани без јавен конкурс, набрзина и повторно од страна на четири политички партии со консензус, секако со помош на олеснителните способности на меѓународниот фактор. Се друго потоа, во Парламентот и Советот на јавни обвинители беше само однапред договорена фарса.

ПРЕС24: Тоа не го знаат меѓународните експерти од рангот на Прибе или треба да се има сомнеж дека сакаат да помогнат?

ЛАБОВИЌ: Не се работи за тоа дека тие не сакаат. Напротив, се обидуваат да помогнат преку имплементирање на меѓународните стандарди и добрите решенија и практики од нивните високо развиени земји во нашата легислатива и практика. Меѓутоа, тие не можат да ги знаат подобро од нас нашите специфични услови и детерминирачки фактори. Тие не можат наместо нас да прават подлабоки, квалитативни факторски истражувања и анализи и на таа база да предлагаат соодветни системски решенија. Тоа е работа на нашата наука. Меѓународните стандарди претставуваат минимум под кој не може да се оди. Секако дека треба да ги прифатиме. Но, тоа не значи дека не треба да ги надминеме овие стандарди. Напротив, тоа не само што е пожелно, туку според мене, не можат да се надминат нестандардни состојби на системско-ендемска корупција, која систематски и системски го загрозува владеењето на правото во РМ, само врз база на меѓународни стандарди и одлични решенија, кои даваат одлични резултати, но во сосема различни услови на високо развиените земји. Еве ви една одлична парабола-прашање на кое ќе си оговорете сами: Дали ако ги превземеме одличните уставни и законски решенија, што даваат одлични резултати во високоразвиените земји, како што се: Германија, Франција, Холандија, Данска или Шведска, ќе станеме и ние како нив? Се разбира, сите разумни луѓе ќе се сложат со одговорот. Во спротивно, ако не се сложиме, тогаш се поставува друго логично прашање: зошто ни се нам сите тие силни “научници“. Дајте, викнете преведувачи, нека ги преведат уставите и законите на овие земји-репери и ќе станеме ли и ние како нив? Сигурно дека нема. Но, тоа што го прават нашите најекспонирани општествени научници не е многу далеку од дадената илустрација.

ПРЕС24: Од толку универзитетски професори по правни и политички науки, толку ли никој не може да разбере?

ЛАБОВИЌ: Се работи за универзитетски професори со огромно знаење, огромен квантум на податоци, информации, факти. Сето тоа е во доменот на научно-стручните функции и цели, како што се теоретско-интерпретативната, теоретско-критичната, дескриптивната и практично-применливата функција и цел што ја имаат науката и струката. Но, науката има, условно кажано, најиманентни научни функции и цели, кои ја прават разликата меѓу науката и струката. Тоа се научно-откривачката, објаснувачката ( голема разлика со дескриптивната), прогностичката и нормативно-прескриптивната функција и цел ( предлагање долгорочни системски стабилни идејни решенија за решавање на општесвените проблеми), кои се нераскинливо поврзани со претходно наброените. Овие последниве функции на науката целосно недостасуваат, речиси и да ги нема кај нашите најеминентни општествени научници и покрај огромното знаење, што никој не може да им го оспори. Сакале ние да признаеме или не, тоа отсекогаш било така во човековата историја, затоа што овие последните научни функции, не се учат во школо, туку тие се достапни само за ретки поединци со изразена интелектуална способност за апстрактна перцепција на најсложените појави, процеси и односи во општествените науки ( во природните за природата, нели), што Господ Бог или природата (за оние што се атеисти) ти ги дал(а) или не ти ги дал. Покрај сите мани видливи и невидливи што ги имам, случајно или не ја имам Божјата дарба за која зборував (очигледно веќе потврдено и тоа не само заради последната светска награда што ја добив). Можеби грешката е што сум свесен за тоа. Подобро ќе ми беше да не сум свесен, ама тоа е невозможно. Тука е неподносливата болка на моите колеги и изворот за ирационалните мотиви, повреденото его и суета, кои, како што е одамна познато се најизразени кај академската фела, во стилот – Кој е сега тој Лабовиќ, он нас да ни кажува, он имал демек нешто што јас немам. Освен ирационални има тука и дебели рационални причини изразени преку борбата за углед, престиж и општествена моќ, што ја носат раководните и експертски позиционирања на раководни места во работни групи за изработка на стратегии, програми, закони, совети за реформи, раководител или главен експерт на разни проектни тимови итн. кои носат директни материјални ефекти ( добри хонорари), но и индиректно многу влијаат за добивањето на дополнителени други такви улоги.

Сето тоа, комбинирано со нашиот специфичен менталитет и завидливост, придонесува упорно и буквално нашите најеминетни општествени научници да не можат и не сакаат од завист да ги видат концепциите, тезите и решенијата што ги предлагам ( кој сум бил јас, демек, да кажам нешто прв). Оттика. тие постојано се вртат во една иста заблуда обидувајќи се да ги пресликаат механички решенијата од компаративното право, во наши услови, или во најдобрите случаи прават еклектичка синтеза ( комбинација) од повеќе успешни странски решенија. Но, упорно, не можат да сфатат зошто тие странски решенија, кои даваат одлични резултати во домицилните земји, тука се покажуваат, како целосен фиаско. И што е најважно, не сфаќаат што треба да се направи за да не се повторува, повторно и повторно истата грешка.

ПРЕС24: Приофесорката Данева е едно од имињата позврзани со реформите, но се вртат и многу истите имиња на професори, за реформи во неколку области. Можно ли е да се биде успешен во реформи во повеќе области.

ЛАБОВИЌ: Што да Ви кажам. Избегнувам да зборувам за личности. Секогаш настапувам со напад на тези, концепции, со аргументи и факти, а никогаш не напаѓам личности. Останувам доследен на тој мој принцип, колку и да не е популарен. Меѓутоа, некогаш, што викаат, мора да се спомне некој со конкретно име и презиме, за да се посочи како конкретен пример и да се сфати дека навистина станува збор за факти, а не за инсинуации. Во таа смисла, кога веќе ја споменавте Ана Павловска Данева, таа беше избрана за Претседател на Работната група за стратегијата за реформи во правосудството, а избрана е од страна на Владата и за постојан преставник на РМ во ГРЕКО, Советот на Европа. За поширокиот аудиториум тоа е група на земји за борба против корупцијата. Меѓутоа, споменатата личност ниту предава предмет - Корупција, ниту е избрана во научна област во која корупцијата е една од основните теми,  ниту напишала макар стручен или научен труд за корупцијата, ниту некогаш професионално, практично се занимавала со корупција. Единствен “критериум“ за неа е дека учествувала во организирање на клиничка настава за корупција и била на неколку семинари и работилници за корупција. Ова е еден од многуте еклатантни примери, како тие, кои од устата не ги вадат моралните принципи, научните и стручни критериуми, на чии што основи, впрочем, ја засниваат нивната перцепција за решавање на проблемите во правосудството, веднаш, уште на самиот почеток на новата Влада, кога се во прашање критериумите и принципите за нивниот личен избор, тогаш апсолутно не важат ниту принципи, ниту критериуми. Има ли поголема морална лакрдија, хипокризија и парадигма за неуспех на реформите од ова.

ПРЕС24: За Вас немаше место во сите овие експертски тела за реформи на правосудството?

ЛАБОВИЌ: Беше “гужва пред гол“ од сите заслужни партијски плукачи и “шарени револуционери“  Но, шала на страна, тука само ќе ви одговорам кратко: заради сите ирационални и рационални причини, кои веќе беа наведени,  “највисоката“ интелектуална елита, условно кажано, преку свои луѓе во Владата создава бедем на неизбежни и неприкосновени експерти и реформатори. Тоа се случуваше во сите досегашни Влади, повеќе или помалку. Така, една релативно мала група професори се наметнува како единствено компетентна да го реформира македонскиот правосуден и политички систем веќе 26 години, со мали промени од старо-нови или скроз нови лица, но со истата тезгарошка ментална матрица. Ова е буквален и брутален факт. Оваа  е една од владите, каде што тие успееа најмногу да се укотват досега. Така, од Правниот факултет-Скопје има дури петмина професори, од кои доколку би имало вистински јавен конкурс, најмногу двајца од нив,парашање е дали би се нашле меѓу најкомпетентни експерти во телата за реформи на правосудството. Во овие тела има и некои политолози, кои повеќе се таму заради нивните заслуги во шарената “револуција“ ( читај: лага, зошто револуцијата неможе да биде шарена. Шарена може да биде само лагата, која многу брзо излезе на виделина. Политичката револуција отсекогаш во историјата била крвава).

ПРЕС24: Деновиве актуелни се поднесувања оставки и остри критики за работата на Советот за реформи во правосудството. Што мислите Вие за тоа?

ЛАБОВИЌ:  Информациите што ги имам од медиумите зборуваат дека револтот се однесува на недоволната брзина во одвивањето на реформите, начинот на работа на Советот, непоклопувањето на приоритетите на дел од членовите со интересите наводно на некакви “центри на отуѓена моќ“. За кави центри на отуѓена моќ зборуваат не појаснија конкретно. Но, од достапните информации очигледно е дека тие повеќе реагираат на процедуралните проблеми во врска со динамиката на спроведувањето реформи, како и за неприоритетноста, според нив, при донесувањето на определени закони, за кои тие се очигледно многу заинтересирани, отколку за суштинските, генерално коцепциски прашања во врска со стратегијата за правосудството. Интересно е што сега повторно во нивни стил, некои од нив обвинуваат дека стратегијата била наводно пишувана на друго место, а тие биле само декор?! Впрочем, некои од најекспонираните членови, како од Работната група, така и од Советот, неодамна ја промовираа оваа стратегија преку медиумите, оставајќи впечаток на големо задововолство од нејзиното конципирање и оставајќи впечаток на добра синхронизација меѓу работата на членовите на работната група и советот за реформи во правосудството. Со оглед на се она што го кажав претходно, искрено му препорачувам на Премиерот Заев да не подлегнува на притисоците и уцените на тие кои што долго време наназад сакаат да создадат впечаток во јавноста за себе дека се незаменливи и дека нема подобри експерти од нив.  Затоа, предлагам Премиерот да побара од министерот за правда да распише јавен оглас со јасни, прецизни, објективизирани критериуми за учество во работата на овие тела. Доколку е конкурсот навистина транспарентен ќе се види колку од сите тие експерти ќе влезат повторно таму. Што се однесува до нивните партиски заслуги ако навистина ги имаат, или “шарени“ заслуги за плукање и боење, партијата треба да си поведе сметка и да им даде заслужни партијски награди или позиции. Но, не и учество во вакви високо стручни тела, каде што местото им е само на најкомпетентните експерти и научници.

ПРЕС24: Професоре, цело време зборувате за суштински забелешки, но сакам да Ве прашам зошто не ги доставивте до соодветните тела. Нацрт-Стратегијата беше ставена на увид уште при крајот на септември оваа година?

ЛАБОВИЌ: Мојата животна и научна цел не е да објавувам критички ставови по свршен чин, затоа што јас не сум критичарт, толку колку штосум креативец. Буквално живеам да се спроведе во живот суштината на главната теза на мојата научна концепција. Тоа е буквално целта на секој вистински интелектуалец, кој ги сака своите интелектуални “чеда“ исто, ако не и повеќе од самиот себе и од своите родени деца. Тоа, го зборуваат сите мои напори досега. Но, еве повторно Ве прашувам сега јас Вас и целата вистинољубива и правдољубива јавност: Дали може некој по Е-меил да испраќа забелешки и да комуницира, кога се работи за такви суштински разлики во концепциите меѓу мене и авторите на Владината стратегија. Всушност, прифаќањето на моите генерално концепциски разлики би значеле коренито менување на суштината на стратегијата. Тоа не е истото менување, како што беше случајот со Нацрт-Стратегијата, која беше редактирана со измена и дополна во формулациите и систематиката, но, без притоа ништо суштински да се промени во официјалниот текст на усвоената Стратегија од страна на Владата.

ПРЕС24: Ако е така, тогаш, како што сега ја објаснувате суштината на Вашата научна концепција за стратегијата за реформи во правосудството, зошто по електронски пат не им го испративте истото објаснување и на реформските тела при Министерството за правда.

ЛАБОВИЌ: Еве, да претпоставиме дека Претседателката и членовите на работната група имале искрена намера доколку се уверат дека моите аргуметирани образложенија се подобри од нивните, да ги усвојат моите предлог-решенија. Но, и тогаш, како и сега ќе беше потребно да дадам подлабоки и пошироки објаснувања, зошто е потребно сето тоа. Многу тези и подтези има во оваа концепција, кои навидум изгледаат едноставно ( и се во суштина едноставни), но кријат многу замки помеѓу нив, за да се спојат сите “коцки“ и да се сфати смислата на целата таа логичка конструкција. Тоа е многу повеќе одошто може да се направи преку ова интервју, имајќи го предвид фактот дека од 570 страни во мојата научна студија, 370 се научни објаснувања, а не дескрипции, зошто е потребно тоа што е потребно, а на околу 200 страници се образложенијата за конкретните предлог-решенија, дадени во повеќе алтернативни модификации. Така што, одговорот на Вашето прашање е дека ниту тогаш, ниту сега не може целосно на ваков начин да се објаснат причините - зошто за Македонија е најоптимално во дадениот општествено-историски период да се прифати главната теза на мојата научна концепција. Тоа требаше да биде предмет на подолготрајно научно и  експертско разгледување. Грандиозните оштествени проекти не се прават набрзина, во стилот “смути каша“. Иако, во суштина се` е едноставно, сепак, да се стигне до едноставноста нималку не е едноставно. Ова што го правам преку ова интервју, е само обид малку од малку на јавноста да и стане јасно дека постојат дијаметрално спротивставени разлики меѓу мојата научна концепција ( која е двојно рецензирана од научници со највисоки научни звања и високопрестижни достигнувања во науката) и концепцијата на авторите на Стратегијата за правосудството ( која се базира на документи што содржат нерецензирани експертски мислења). Граѓанска и морална должност  имам да ја разобличам и демистифицирам невистината, во функција на јавниот интерес за буквално најголемиот проблем во Македонија - ВЛАДЕЕЊЕТО НА ПРАВОТО, од кој што произлегуваат сите други економски, социјални, еколошки, меѓуетнички и други проблеми.

На крајот на краиштата, зошто тие луѓе кои многу добро ме познаваат, знаат што работам, заедно сме биле на многу конференции, дебати итн, сите тие беа лично поканети на промоција на мојата научна студија, електронски и со класична покана плус (само еден од нив присуствуваше), зошто не се ни обидоа да ме повикаат, макар и како еден од десетиците луѓе што ги повикуваа на нивните “ јавни “ дебати, макар и од љубопитство да прашаат и да видат –чекај бе, да видиме тој будалата Лабовиќ, што е тоа што збори дека 20 пати го надминува Прибе, да видиме дали тресе глупости или има нешто во тоа. Никој ни да бекне! Тоа е повторувам неслучајно: најбрурталниот факт кој што укажува дека има многу длабока трулеж во ткивото на нашето општество. Мене ми е совршено јасно зошто е тоа така. Не се жалам, бидејќи не се работи за мене лично. Јас сум остварен и пресреќен човек, освен во науката и во другите најбитните полиња на личниот живот. Останува проблемот со трулоста на општествената свест и морал токму кај оние најповиканите припадници на највисоката интелектуална елита, универзитетските професори, граѓанските активисти, новинарите, експертите и слично. Да не ги амнестираме и политичарите од одговорност, затоа што, сепак, тие го даваат последниот збор при донесувањето одлуки.

ПРЕС24: Што сега?Какви се Вашите предвидувања за развојот на демократијата и владеењето на правото во Македонија?

ЛАБОВИЌ: Македонија како што е тргната ќе ги исполни сите реформски барања и стандарди потребни за Евро-атлантските интеграции. Македонија, ако добие датум за отпочнување на преговорите за членство во ЕУ и ако стане членка на НАТО, знајте дека тоа нема да биде заради квалитетните реформи во правосудтството, а уште помалку за системското владеење на правото. Тоа ќе се случи  во најголема мера заради отстапките на кои што ќе биде принудена Македонската Влада ако сака да стане член на Евро-атланските асоциијации. Проблемите во правосудтството и системското владеење на правото, ќе си останат се дури не се направат вистински квалитативно-радикални реформи, а не вакви палијативни и површни интервенции во законите.