Ивица Боцевски: Какви мошти, такво миро

Сето ова пренемагање на дел од јавноста ме потсетува на една анегдота врзана со патријархот Тихон, првиот носител на обновениот патријаршиски трон на Руската Православна Црква и еден од новомачениците на комунистичкиот јарем. Веднаш по изградбата на лениновиот мавзолеј на Црвениот плоштад и поставувањето на неговото балсамирано тело, некако на чуден начин московската канализација протекла во самиот мавзолеј. Кога му кажале за овој настан на партијархот, тој луцидно заклучил „какви мошти, такво миро“. Ете, денеска гледаме како се излева мирото од моштите на македонскиот комунизам. Смрди на канализација до небеса, но тие не убедуваат дека се шири свеж пролетен планински мирис на расцветани цвеќиња. Така и за „бардовите“ и „величините“ кои ги бранат – „какви мошти, такво миро“. Вака Ивица Боцевски, политички аналитичар и еден од безрезервните поддржувачи на процесот на лустрација, во интервјуто за Прес 24, ги анализира најновите настани со лустрацијата и секојдневните енергични противници на овов процес. Боцевски вели дека мора еднаш јасно да се стави до знаење на сите што сакаат да се занимаваат со политика или воопшто да имаат удел во кроењето на јавното мислење, дека сите пречекорувања и претерувања еден ден ќе излезат на виделина.

-Зарем не Ви беше чудно тоа што сите ја поддржуваа лустрацијата додека таа вистински не започна? Се сеќавате ли како некои од најпламените противници на лустрацијата ја повикуваа Комисијата конечно да започне со работа? Сега, Комисијата започна со работа, па гледаме дека целиот арсенал на орудија на Естаблишментот започна со пеколна стрелба, вели Боцевски за Прес24.

Соред него стравот на многумина е дека ќе паднат маските, ќе падне лажниот вредносен систем и лажните величини, а Македонија конечно ќе започне да гради граѓански и демократски вредности.

-Замислете, била следена партија која што добила валидна судска регистрација, партија која што победи на изборите во 1990, партија која што имаше најчист став за осамостојувањето, за интеграцијата во ЕУ и НАТО, но и партија која што во својата досегашна историја исклучиво преку избори доаѓала и си заминувала од власта. Можеме што сакаме да мислиме за ВМРО-ДПМНЕ и најкритички да ја анализираме работата на оваа партија, но тоа што се правело за време на режимот на Глигоров, Црвенковски и Фрчкоски е срамно, вели во интервјуто за Прес24, Боцевскипотенцирајќи ја причината зошто лустрацијата мора да го опфати и периодот по осамостојувањето на Македонија.

Во Интервјуто, Боцевски ги аланизира и состојбите во опозицискиот блок, по изборот на Зоран Заев за лидер на СДСМ, за кој вели дека би бил попрактично решение во 2006 да ја презел СДСМ

-Јас сметам дека СДСМ на долг рок, ваков каков што изгледа, е осуден на исчезнување од македонската политичка сцена. Во моментов тие се партија-инструмент за одбрана на придобивките на македонската црвена буржоазија, како и за одбрана на македонската олигархија која што тие ја произведоа. Граѓаните тоа многу јасно го согледуваат, па затоа оваа партија и не добива поддршка за да се врати на власт, вели Боцевски за Прес24. На прашањето каде во иднина го гледа, екс лидерот на СДСМ, Боцевски одговара:

-Неговото искуство во практичното владеење може да се преточи во интересни курсеви за идните студенти, посебно во деловите за моќта, техниките на владеење, реторика, макијавелизам, манипулација во организација и пропаганда во јавноста. Тоа што никако не би сакал да го видам е во позиција на моќ, било во СДСМ или во Македонија, иако не верувам дека тој ќе остане вон овие текови”

Во поглед на надворешната политика и прашањето за името, екс вицепремиерот за евроинтеграции смета дека актуелната влас во Грција, но и пасивноста на ЕУ не даваат надежи.

-Срамно е и тоа што Европската комисија неделава се избрука затоа што, од една страна, веднаш реагираше на најавената оставка на Давитковски од претседавање со „комисијата за настаните во парламентот, но, од друга страна, до денеска не смогна сили да одговори на прашањата за оној безобразлук од писмо што го испрати Самарас до Груевски, вели за прес 24, Ивица Боцевски

ПРЕС24: Повеќе од еден месец процесот на лустрација прдизвика бурни реакции, особено откако на ред дојдоа членовите на МАНУ. Вие и уште неколкумина други аналитичари сте едни од ретките(ако се суди по јавните настапи) кои сметате дека лустрацијат мора да заврши по секоја цена. Зошто?

БОЦЕВСКИ: Ајде, да одговорам најдиректно. Македонија никогаш не го осуди тоталитаризмот, Македонија никогаш не ја осуди диктатурата, Македонија никогаш не го осуди кршењето на човековите права кои Македонците го правеа врз Македонци, односно една мала клика го правеше тоа врз сите граѓани на Македонија. Токму затоа што диктатурата и авторитаризмот во Македонија никогаш не се осудена, диктаторските и авторитарните практики постојано ни се враќаат како бумеранг. Еден дел од Македонија, како што гледате меѓу другото од текстовите кои се спротивставуваат на лустрацијата, се уште ја воспева диктатурата. Ете, токму заради тоа лустрацијата мора да заврши. Мора еднаш јасно да се стави до знаење на сите што сакаат да се занимаваат со политика или воопшто да имаат удел во кроењето на јавното мислење, дека сите пречекорувања и претерувања еден ден ќе излезат на виделина. Колку што лустрацијата претставува расчистување со сеништата на минатото, толку е и опомена за актуелните политичари. Историскиот суд можеби е бавен, но е многу суров кога еднаш ќе пресече.

ПРЕС24: Но, отпорот е очигледен. Речиси секојдневно се пласираат тези дека на овој начин се руши македонскиот национален идентитет. Дека се уриваат столбовите на државноста. Дека со ова темпо Македонија се разголува и себеуништува. Колку сепак на крајот од сето ова може да има вистина?

БОЦЕВСКИ: А, зарем не беше очекувано дека ќе има отпор? Зарем не Ви беше чудно тоа што сите ја поддржуваа лустрацијата додека таа вистински не започна? Се сеќавате ли како некои од најпламените противници на лустрацијата ја повикуваа Комисијата конечно да започне со работа? Сега, Комисијата започна со работа, па гледаме дека целиот арсенал на орудија на Естаблишментот започна со пеколна стрелба. За најголемиот дел од нив е сосема јасно дека со процесот на лустрацијата никому нема да му недостасува влакно од главата, никој нема да ја изгуби егзистенцијата, никој нема да ги изгуби дури ни привилегиите, но неколку носеви што се мошне високо во облаците ќе треба конечно да погледнат во очите на своите сограѓани, а и грижливо градената слика за многу лажни величини преку ноќ ќе се сруши како кула од карти. Тоа е проблемот, а не државноста или идентитетот. Па, зарем постои помоќна порака за силината и стабилноста на идентитетот на еден народ од фактот дека една нација може да се соочи со сеништата на своето минато и со злосторствата направени во нејзино име (сите пресуди во Македонија во периодот на комунизмот се носени „во име на народот“). Ете, Македонија е способна да го стори тоа и тоа е најдобра потврда дека идентитетот на овој народ е постабилен од која било точка во историјата.

Впрочем, погледнете што се случува во регионот. Според некои сознанија околу 13 од 15 владини во Синодот на Бугарската православна црква биле соработници на службите, како и главатарот на Полската католичка црква, па не гледам дека тоа се одрази на бугарскиот однос кон православието или на полскиот однос кон католицизмот. Тие си остануваат столбови на нивниот идентитет. 

ПРЕС24: Која е според Вас причинатат за така жесток отпор против лустрацијата. Во принцип сите критичари велат, да ние сме за лустрација, ама не на писатели, не на академици, не на свештеници, не на уметници? Кој е стравот ако се дознае кој што бил во ова општество?

БОЦЕВСКИ: Па, како што веќе реков – сите се за лустрација, но Бога молат да не започне. Стравот на многумина е дека ќе паднат маските, ќе падне лажниот вредносен систем и лажните величини, а Македонија конечно ќе започне да гради граѓански и демократски вредности. Германија покажа како едно општество може да се соочи и со денацификација, но и со декомунизација, ако така може да ја наречам. Нормално, тоа не е доволно, но тоа е добар почеток ... Во моментот кога ќе започне посериозна научна и пиблицистичка обработка на овој период и кога сето тоа ќе си го најде своето место до учебниците за историја, тогаш ќе биде премногу тешко да се злоупотребува власта и да се кршат човековите права.

ПРЕС24: Главен аргумент и обвинување е дека со лустрацијата се врши политичка ликвидација на неистомислениците. Случаите, еве последниот Божин Павловски, претходно Томе Серафимовски, Фрчковски, Милчин, Исмаил... ?

БОЦЕВСКИ: Пандорината кутија е отворена и таа веќе не може да се затвори. Никој не може да биде скриен или амнестиран.

Знаете, сето ова пренемагање на дел од јавноста ме потсетува на една анегдота врзана со патријархот Тихон, првиот носител на обновениот патријаршиски трон на Руската Православна Црква и еден од новомачениците на комунистичкиот јарем. Веднаш по изградбата на лениновиот мавзолеј на Црвениот плоштад и поставувањето на неговото балсамирано тело, некако на чуден начин московската канализација протекла во самиот мавзолеј. Кога му кажале за овој настан на партијархот, тој луцидно заклучил „какви мошти, такво миро“. Ете, денеска гледаме како се излева мирото од моштите на македонскиот комунизам. Смрди на канализација до небеса, но тие не убедуваат дека се шири свеж пролетен планински мирис на расцветани цвеќиња. Така и за „бардовите“ и „величините“ кои ги бранат – „какви мошти, такво миро“.

ПРЕС24: Мене на пример посебно интересен ми е случајот со поранешниот министер за Внатрешни, Љубомор Фрчковски. Околу него се крене многу прашина. Меѓутоа мислам дека малку во јавноста се дебатираше, да не речам воопшто, околу неговите издавани наредби за следење на раководството на тогашната опозициона ВМРО-ДПМНЕ. Кој е Вашиот коментар?

БОЦЕВСКИ: Според мене, тоа досие на ВМРО-ДПМНЕ е крунски доказ дека во Македонија имавме продолжено едноумие се до 1998 година и дека токму со изборите од 1998 година започна демократизацијата во Македонија. Замислете, била следена партија која што добила валидна судска регистрација, партија која што победи на изборите во 1990, партија која што имаше најчист став за осамостојувањето, за интеграцијата во ЕУ и НАТО, но и партија која што во својата досегашна историја исклучиво преку избори доаѓала и си заминувала од власта. Можеме што сакаме да мислиме за ВМРО-ДПМНЕ и најкритички да ја анализираме работата на оваа партија, но тоа што се правело за време на режимот на Глигоров, Црвенковски и Фрчкоски е срамно. Јас се надевам дека ќе се расчистат контроверзите околу досиете „Темел“ и дека тоа ќе биде доставено на увид на јавноста, а се разбира дека би сакал да видам и Анкетна комисија во Собранието околу таа тема, но и внатрешна истрага во МВР и ДБК. Мора да се испрати порака дека ваква пракса е недозволива во една демократска држава, па затоа сум изненаден од односот на јавноста кон оваа тема. Се разбира, би сакал да видам и кој бил третманот, доколку го имало на МВР и ДБК во тоа време кон ПДП и ДПА. Ако и тука се соочиме со слични сознанија, тогаш кого ние сме лажеле дека земјава била демократска до 1998 година?

ПРЕС24: Како Вие го оценувате досегашниот тек на лустрацијата?

БОЦЕВСКИ: Бавен и многу килав почеток, но извонреден тек и развој во последно време. Па, видете ... Кому веќе може да ги продавате шарените лажги за „либералната природа на македонскиот и на југословенскиот комунизам“?

ПРЕС24: Следењето и прислушувањето се процеси кои секогаш се правдаат со потребата од поголема национална безбедност. Така било и во поранешниот систем, за кои сега Македонија води лустрација, но и во демократските општества. Америка е еве класичен случај. Што мислите како ќе се одрзаи во светски рамки, обелоденувањето на тајните системи за следење што американсите власти ги практикувале, меѓу нив и на Европската Унија?

БОЦЕВСКИ: Ова е голем предизвик за Америка. Тие кога се соочија со еден сличен процес во 1970-тите го создадоа Черч комитетот, наречен така по сенаторот кој го водеше, и ги разоткрија недемократските и незаконските практики на американските безбедносни служби. Така Америка самата си спроведе лустрација без некој да го бара тоа од неа, токму за да овозможи нов почеток и да ги исфилтрира вистинските вредности за нејзиното општество.

Така и сега Америка е соочена со тој предизвик, но и Европската Унија. Развој на демократска култура е невозможен со толкав голем безбедносен апарат, способен да ги следи сите дигитални и физички траги на секој граѓанин. Тоа веќе пишував дека наликува на модерна верзија на „палатата од сништата“ на Исмаил Кадаре или како некој дистописки „Голем брат“.

Но, гледате како главните медиуми и интелектуалци ја зграбија оваа тема. Не очекува интересна дебата и интересни заклучоци.

ПРЕС24: Има ли промени на политичката сцена во Македонија. СДСМ конечно има нов претседател. Како го оценувате движењето на оваа партија изминативе месец, два откако Заев е лидер на партијата.?

БОЦЕВСКИ: „Доцна стига Јанко на Косово“. Зоран Заев можеби ќе беше идеален лидер на СДСМ во 2006 година кога на Македонија и беше потребен прагматичен лидер на опозицијата. Тој, за волја на вистината, е единствениот лидер на СДСМ кој искрено се извини за 1990-тите и за грешките на транзицијата, иако ова извинување веднаш беше повлечено од Бранко Црвенковски, а во дебатава околу лустрацијата гледаме дека СДСМ нема грам срам и перде да се извини за претерувањата на македонскиот комунизам, како и за криминалната транзиција што остави пустош зад себе.

Јас сметам дека СДСМ на долг рок, ваков каков што изгледа, е осуден на исчезнување од македонската политичка сцена. Во моментов тие се партија-инструмент за одбрана на придобивките на македонската црвена буржоазија, како и за одбрана на македонската олигархија која што тие ја произведоа. Граѓаните тоа многу јасно го согледуваат, па затоа оваа партија и не добива поддршка за да се врати на власт.

Зоран Заев треба час поскоро да започне со таква темелна реформа на СДСМ што на крајот никој нема да ја препознае оваа партија, доколку сака да биде лидер што ќе остане запаметен во македонската историја. На локално ниво гледаме дека тој ја има формулата да го порази ВМРО-ДПМНЕ, но дали може да го стори тоа на национално ниве е огромен знак прашалник. Впрочем, со толку тешки воденички камења околу неговиот врат, односно со кадровскиот состав кој го наследи и кој и самиот го испромовира околу себе, тоа е невозможно.

ПРЕС24: Последната анкета од пред некој ден, не покажува некои драмтични промени. Црвенковски се уште е најпопуларен политичар од редовите на СДСМ?

БОЦЕВСКИ: Па, да направите анкета во САД, Џорџ Буш е секако сеуште најпопуларен политичар од Републиканската партија, но дали Републиканците може повторно да победат доколку се оптеретат со хипотеките што ги остави овој претседател? Истото важи и за СДСМ. Таа партија, освен Црвенковски и Шекеринска, не промовира ниту еден нов политичар во изминативе дваесетина години, па затоа и добиваме вакви резултати. За разлика од нив, секоја друга партија во Македонија може да се пофали со далеку повеќе нови личности. Тоа е еден од апсурдите на СДСМ.

ПРЕС24: Каде го гледате Црвенковски во следниот период?

БОЦЕВСКИ: Јас би сакал во наредниот период да го видам како ги пишува и ги промовира своите мемоари, а потоа би сакал да го видам и како универзитетски предавач. Сепак, неговото искуство во практичното владеење може да се преточи во интересни курсеви за идните студенти, посебно во деловите за моќта, техниките на владеење, реторика, макијавелизам, манипулација во организација и пропаганда во јавноста. Тоа што никако не би сакал да го видам е во позиција на моќ, било во СДСМ или во Македонија, иако не верувам дека тој ќе остане вон овие текови. 

ПРЕС24: Имаат ли моќ, идеја, Заев и Шекеринска да го променат Социјалдемократскиот сојуз?

БОЦЕВСКИ: Заев можеби и има таква моќ и јас сеуште велам да му дадеме шанса. Шекеринска, пак, е политичар на апсолутниот континуитет во СДСМ и гледаме како повторно успеа да го заплетка СДСМ во теми каде што дебело губи, како на пример прашањето за името. Доколку тоа крило на сегашното раководство продолжи со ваквите политики, тогаш можно е да гледаме реприза на 2008 година.

ПРЕС24: Комисијата за расчиствување на настаните до 24 декември беше добра основа за една нова комуникација меѓу власта и опозицијата. Дури и Премиерот коментораше дека со Заев нашле начин како да се заврши работата, но сега сосотојбата е повоторно статус кво.?

БОЦЕВСКИ: Ги помни ли некои сеуште настаните од 24 декември? Доколку навистина се работеше за „слом на демократијата“, „црни понеделници“ и слични фрази со кои се расфрлуваше СДСМ, тогаш секако дека овој ден ќе одѕвонуваше во историјата. Но, имајќи предвид дека е и повеќе од јасна местенката што тие ја организираа за вештачки да создадат проблем и потоа да го интернационализираат, „24 декември“ единствено може сериозно да му конкурира на „15 септември“ како кандидат за нов празник кој ќе го наречеме „денот на сите македонски заблуди“.

Самата комисија, пак, е приказна за себе. Врвните авторитети во областа на македонскиот уставен систем и во македонската политологија, како професорката Силјановска и професорката Ванковска, веќе ја оспорија уставноста на оваа комисија и јавно запрашаа како е можно едно вонинституционално тело да одлучува за настаните во Собранието, институција-стожер на целиот политички и уставен систем во Македонија. Веројатно, самото Собрание требаше да си направи комисија. Сметам дека Комисијата дури и да заврши со работа ќе донесе заклучоци кои ќе бидат целосно ирелевантни за актуелниот политички момент, но и за македонската уставна и институционална историја.

ПРЕС24: Во поглед на надворешната политика и прашањето за името, евроинтеграциите. Можни ли се какви било поместувања?

БОЦЕВСКИ: Никакви, па зарем некој има илузии дека Грција ќе дозволи какви било придвижување на Македонија? Срамно е и тоа што Европската комисија неделава се избрука затоа што, од една страна, веднаш реагираше на најавената оставка на Давитковски од претседавање со „комисијата за настаните во парламентот, но, од друга страна, до денеска не смогна сили да одговори на прашањата за оној безобразлук од писмо што го испрати Самарас до Груевски.

Сепак, Македонија со секој изминат ден, бавно но сигурно, станува се пософистицирана држава која што се приближува, иако премногу бавно, до европските стандарди, па затоа не треба посебно да се потресуваме. Реформите врзани со економскиот и демократскиот развој, со европските интеграции ќе продолжат, а ние ќе чекаме некоја друга генерација грчки политичари која што ќе смогне сили да се пресмета со сопствениот шовинизам и друга генерација европски политичари кои ќе бидат доследни до промовирани европски вредности и кои ќе покажат лидерство како генерациите на Де Гол и Аденауер или на Кол и Митеран.

ПРЕС24: Како ја оценувате идејата на премиерот за директни средби со грчката страна? И селиот овој процес на еден вид засилена дипломатија од Македонската страна. Може ли да има тоа ефект.?

БОЦЕВСКИ: Со ова грчко раководство јас сум скептичен дека може да дојде до какво било помрднување. Сега на власт во Грција се луѓето кои го создадоа овој проблем. Воедно, треба веќе отворено да зборуваме и да кажеме дека суштината на овој предизвик не е проблемот со името, туку грчката агресија и нивната злоупотреба на ЕУ и на НАТО за да ја проблематизираат македонската нација и македонската државност. Грција очигледно има проблем и со постоењето на македонската нација, но посебно со постоењето на македонската држава и тоа е суштината на проблемот, а не прашањето за името или некакви проблеми со европските интеграции.

Сепак, добро е што македонската страна покажува иницијативи. Барем на тој начин го градиме своето досие за добрососетски односи и покажуваме дека единствено ние сме заинтересираната страна за надминување на проблемот. Ова досие веќе е толку дебело што никој нормален не може да го спори, но добро е останатите чинители во меѓународната заедница да бидат потсетува од време на време на овие факти.